Я не хочу змінювати історію, лише хотів би щоб їх судили не в суді тоталітарної держви. Не мені вам розказувати який це був суд. Згадайте лише про показову справу проти лікарів.Сообщение от lens
| ||
Тема: Поговорим об ОУН - УПА
Я не хочу змінювати історію, лише хотів би щоб їх судили не в суді тоталітарної держви. Не мені вам розказувати який це був суд. Згадайте лише про показову справу проти лікарів.
Звичайно можнаЦе ж не образа.
Знаете, мы с Вами совпадаем по крайней мере в одном - в том, что необходима объективная и непредвзятая оценка сложного и неоднозначного прошлого. Я не ошибаюсь? Но, к сожалению, именно такой оценки и не происходит. Происходит героизация - причем на государственном уровне (очень похоже на прежние методы - так же навязчиво, агрессивно и нетерпимо). А всех, кто не согласен, по крайней мере, здесь, на форуме, тут же записывают в "совки", "жертвы советской пропаганды", "комуняки" и пр. Я понимаю, что так проще. Но правильно ли это? Как Вы думаете?
И это пройдет.
Для некоторых людей (возможных их жертв) - таки образа.Звичайно можна
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Ніхто не записує.Просто всі ваші доводи дивним чином співзвучні(слово в слово) з доводами Симоненка,КПУ і агітпропом.
Suum cuique
Рома, жду ответов на свои вопросы. Числом 5 (пять).
Ни Симоненко, ни агитпроп там не цитирую
И это пройдет.
Фашисты и убийцы называются фашистами и убийцами. Как же их еще называть?
Посмел же Ющенко присвоить звание Героя Шухевичу!А поки нема вироку - не смійте називати їх фашистами чи вбивцями.
OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat;
Неправильно. Але ж Ви гляньте яка у нас влада (маю на увазі і опозицію). Хіба можна цих людей назвати елітою нашого суспільства. Вони не зацікавлені в об'єктивній оцінці і роблять так, як це їм політично вигідно. Приємно, що хоч не всі люди опустились до їхнього рівня.
Хай там як, але УРСР - держава - засновниця ООН.
Бандитское да. Международного права? Ну, если учесть что свои преступления оно совершала на территории не только Украины, то возможно.
Войну не "розвязувала". просто была на довольствии у Германии. А ее руковод. в контексте нападения на СССР получили указание по проведении подрывной деятельности(немецк. агенты мельник и бандера) на территории СССР.
Про миллионы жертв УПА, неправда. Слишком мелкая организация была не только в размерах всей 2МВ. Даже на Украине они получали незначительную поддержку только в западных областях.
2 LENS
На мои вопросы он не отвечает. Как "герой" от них уходит.
Уже лгал, касательно тебя (и меня тоже, но я не заострял внимание),
в чем не извинился (сначала все, а потом "вас не касается"), ты думаешь что он способен честно ответить на неудобный вопрос?
И в ООН представленная как отдельная республика.Хай там як, але УРСР - держава - засновниця ООН.
"Недавно Компартия Украины опубликовала ряд материалов, относящихся к документальным данным сотрудничества ОУН-УПА с фашистами и совершения украинскими националистами тяжелейших преступлений против человечества. Документы Нюрнбергского и других процессов неопровержимо свидетельствует, что так называемое "украинское повстанческое движение", представляло собой четко разработанную фашистами систему.Рома, жду ответов на свои вопросы. Числом 5 (пять).
Ни Симоненко, ни агитпроп там не цитирую
Главари ОУН—С.Бандера и А.Мельник, их подручные сознательно поставили себя и свою организацию на службу гитлеровцам. Многие из них были на службе в Абвере и Вермахте. Тот же С.Бандера, как агент Абвера, имел кличку "Серый", А. Мельник—"Консул". А ватажок УПА — Роман Шухевич — был капитаном Вермахта, награжден фашистским "Железным крестом".
Какие бы планы насчет создания незалежной Украины с помощью гитлеровцев не вынашивали украинские националисты из ОУН, факт остается фактом: они принимали прямое участие в подготовке фашистской Германией второй мировой войны и нападения на СССР; их батальоны участвовали в этой агрессии; они непосредственно и активно помогали фашистам осуществлять кровавый оккупационный режим; они повинны в казнях тысяч людей; созданная оуновцами дивизия Галичина" была одним из соединений войск "СС", признанных преступными в Нюрнберге; а бандеровская УПА вела в координации с фашистами борьбу против партизан и Советской Армии, мешала скорейшему освобождению Украины, а потом — еще несколько лет терроризировала население Западной Украины."
Цитаты из книги
П.Н.Симоненко Истины рождаются в спорах
З приводу Кульчицького.Він сам відповів на ці запитання
Сформульовані нижче тези випливають з історичної довідки, яка грунтується на аналізі великого фактичного матеріалу, переважно архівного. У свою чергу, з названих тез логічно випливають такі положення:
— в німецько-польській війні 1939 р. українські націоналісти показали себе, як і в попередні два десятки років, ворогами Польської держави; це зробило їх фактичними союзниками нацистської Німеччини, також і в очах керівників останньої;
— радянізація західних областей УРСР, яка супроводжувалася жахливими репресіями, перетворила обидві ОУН на непримиренного ворога радянської влади;
— жорстка конфронтація з радянською владою за умови теплих стосунків із нацистами пояснює появу напередодні гітлерівського вторгнення в Радянський Союз двох українських підрозділів у складі абверу — «Нахтігаль» та «Роланд»;
— спроба ОУН(Б) проголосити Українську державу на окупованій третім рейхом території УРСР була кваліфікована берлінськими властями як зухвалий виклик Німеччині; внаслідок цього період співробітництва (також і військового) нацистів і бандерівців тривав недовго: з вересня 1939 р. до червня 1941 р.;
— період прихованої або відкритої конфронтації ОУН(Б) iз німецькими властями тривав із другої половини 1941 р. до кінця окупації західних областей УРСР;
— незважаючи на репресії, які торкнулися й ОУН(М), А.Мельник після 30 червня 1941 р. продовжував спроби порозумітися з керівниками Німеччини; після сталінградської катастрофи ОУН(М) взяла активну участь у створенні армійської дивізії «Галичина» у складі збройних сил СС;
— проблема ставлення обох ОУН до нацистської Німеччини в різні періоди Другої світової війни має історичне, а не юридичне значення; будь- яка партійна організація не може визнаватися стороною у війні;
— створена на основі збройних сил ОУН(Б) та інших антирадянських загонів у західних областях УРСР Українська повстанська армія відразу опинилася в конфронтації з окупантами; останні не могли дозволити існування не контрольованих ними збройних формувань у тилу вермахту;
— завдяки тактиці вичікування, обраній керівництвом ОУН(Б), УПА з осені 1942 р. до весни 1943 р. не вела безпосередніх бойових дій з окупаційними силами; разом із тим вона розбудовувалася не тільки як військова, але і як державна структура;
— iз весни 1943 р. до кінця окупації західних областей УРСР Українська повстанська армія провадила бойові дії з німецькими гарнізонами та каральними загонами; в міру наближення Червоної армії масштаби та інтенсивність цих бойових дій зменшувалися; однак керівництво ОУН(Б) — УПА не мало наміру вступати у політичний союз із стороною, яка явно програвала війну;
— на всіх етапах існування УПА головним ворогом українських націоналістів була радянська влада з усіма її політичними та силовими структурами (партизанські загони, армійські підрозділи, сили державної безпеки, внутрішні війська);
— війна УПА з радянськими силовими структурами хронологічно збіглася з війною між Об'єднаними Націями, серед них — Радянським Союзом, проти блоку фашистських країн; однак це зовсім різні за характером і природою війни;
— війна УПА з німецькими окупантами розпочалася вже тоді, коли сподіванням націоналістів на допомогу Німеччини у відроджені Української держави було покладено край; вона мала тільки одну мету — захист цивільного населення;
— війна УПА з радянськими силовими структурами після визнання Великою Британією, США і Польщею легітимності поглинення Радянським Союзом західноукраїнських земель та їх возз'єднання з Українською РСР (де-факто — до цього визнання) була війною громадянською; українські націоналісти вели війну за реальну незалежність України; найбільша трагедія історичного моменту полягала в тому, що це була братовбивча війна.
УПА, так само як Радянська армія, була воюючою стороною в протистоянні Об'єднаних Націй і блоку фашистських держав. Немає фактів, які свідчать про участь УПА як військової формації у війні з Об'єднаними Націями на боці Німеччини.
Станіслав Кульчицький
ОУН-УПА: СПРАВА В ІСТИНІ,
А НЕ В ПОЛІТИЧНІЙ МОНОПОЛІЇ НА МИНУЛЕ
— Яка ваша особиста участь у розв'язанні проблеми довкола ОУН і УПА на науковому та суспільному рівнях?
— Як фахівець я очолював робочу групу істориків, створену 1997 при Урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА. Науковці вже добре орієнтувалися у цій темі. Йшлося про те, щоб надати їй широкого суспільного розголосу.
З одного боку, ми провели колосальну роботу і як історики виконали свою роль. Нам вдалося побудувати своєрідну тріаду. За приклад я взяв роботу комісії Мейса. Вона складалася з трьох елементів: коротких тез і дослідження, що містилися в доповіді Конгресу США, і тритомника свідчень. Першим елементом нашої тріади стали збірники документів і монографічні дослідження «білих плям» щодо боротьби УПА. Йдеться про десятки опублікованих книг. Другий елемент — створення колективної монографії, яку було опубліковано 2005 року. І, нарешті, третій — зроблений на основі цього фаховий висновок.
На жаль, ми зазнали фіаско у досягненнні головної мети. Нам не вдалося змiнити ставлення до УПА громадськості на сході й півдні України, що й досі живе у полоні радянських стереотипів.
«На жаль, ми зазнали фіаско у досягненні головної мети — змiнити ставлення до УПА на сході й півдні України»
Цих людей совєцька влада не питаючи поселяла в домівках закатованих,вивезених в Сибір родин.Яке могло бути відношення до них зі сторони родичів отих закатованих?
Suum cuique
Роман, я вообще-то спрашивала Ваше мнение по вполне конкретным вопросам. А Вы в ответ постите простыни, которые я уже читала (за исключением Симоненко - этот автор мне малоинтересен)... Что ж, значит, таков Ваш метод ведения дискуссии. И не мне его менять.
И это пройдет.
А тех, которые в своих домах жили, за что?
Ну звичайно - це все міняє.
Вы читайте, читайте внимательней, так и поймете, где 30, где 18, где 20.
Еще раз:
Мы так и не получили от вас ответ на вопрос, почему вы приводите документ о том, что были расстреляны сидевшие по статье 54-2-11 (вооруженное сопротивление в составе организованной группы), и вместе с тем ваши же "дослидныки" утверждают, что "вооруженных груп нема".
Мы так и не получили от вас ответ на вопрос, почему из 30 тысяч погибших в борьбе с ОУН-УПА только 8 тысяч - военные, а как минимум 18 тысяч граждансских
Мы так и не получили от вас объяснений, почему людей можно убивать ради причин наподобие "были школьными учителями", "носили фамилии Иванов и Кузнецова" и т.д.
Виктор Полищук:Почему авторы «Отчета» замалчивают в нем антихристианский характер идеологии украинского национализма, почему не комментируют ее главной практической основы: «Нация превыше всего!», то есть выше человека, выше признанной современной цивилизацией морали, выше человечества, выше Бога? Почему они не вспоминают принципа аморальности в украинском национализме («хорошо все, что хорошо для нации», причем что такое «добро» решают проводники ОУН, часто на низшем - районном, сельском уровне - малограмотные); почему они не вспоминают про роль ненависти в идеологии украинского национализма как его движущую силу?
Почему они в основу своих работ не включили научные работы авторов, которые сделали иные, чем украинские националисты, выводы и оценки украинского национализма, вот хотя бы работы автора этой критики, а среди них есть единственный опубликованный в мировой литературе анализ идеологии украинского национализма?
Почему они ограничились публикациями архивных документов авторства симпатиков украинского национализма, таких, как Владимир Косик, а пренебрегли документами опубликованными, например, автором этой критики, а среди них есть документ в виде протокола заседания «Съезда заграничных национал-социалистов” в Штутгарте от 6 ІХ 1937 года, на котором репрезентованная Владимиром Мартынцем ОУН, составила жалобу на правительство Польши за несправедливую трактовку украинцев, на которую после рассмотрения было решено представить мемориал Вождю Немецкого Народа ... просить Вождя доступными путями обратить внимание ... Съезд постановляет передать принятые решения для сведения Вождям Украинского и Немецкого Народа.69 Название этого фашистского интернационала - «Съезд заграничных национал-социалистов», так как все происходило в гитлеровской Германии, куда съезжались «заграничные национал-социалисты», то есть ненемецкие национал-социалисты, то есть ненемецкие фашисты. Из этого вывод, по которому ОУН в межвоенный период самая себя зачислила (включилась) в «заграничные (в отношении к Германии) национал-социалисты», то есть в фашисты. Этот документ – единственный опубликованный в мировой литературе, который неопровержимо доказывает, что ОУН была фашистской.
Почему они не сделали анализа постановлений Сборов и Конференций ОУН, в которых были сформулированы политические основы украинского национализма, между прочим поставлена цель ОУН: построение Украинской Самостийной Соборной Державы (УССД), а она должна была бы включать территории, которые входят в сегодняшнюю Польшу, Беларусь, Российскую Федерацию, Молдову, Румынию, Венгрию и Словакию, что означает территориальные претензии к этим государствам, а это противоречит международному праву и грозит будущими (на случай победы национализма в Украине) войнами?
Почему они не сделали оценки саботажной и диверсионной деятельности ОУН на территории суверенной Польши в межвоенный период на основе международного права и законов государства, на которой совершались действия ОУН, то есть Польши?
Почему они не сформулировали оценки, по которой бандеровская УПА не была добровольческим формированием?
Почему они не дали оценки массового террора ОУН Бандеры по отношению к украинскому населению Волыни и Галичины?
ПОЧЕМУ они замалчивают факт существования и преступной деятельности формирований ОУН Бандеры с названием «Служба безопасности» и «Полевая жандармерия», которых украинское население боялось больше немецкого Гестапо и большевистского НКВД, а они были бандеровской ОУН наделенные «правом» судить участников УПА и мирное население и выполнять приговоры, включая смертный?
Почему они замалчивают факты, по которым, часто 16-летние боевики «Службы безопасности» ОУН Бандеры, массово расстреливали бывших советских солдат и офицеров, а их трупы топили в колодцах?
Почему они замалчивают террор ОУН Бандеры, введенный внутри УПА, где бегство из нее наказывалось смертной казнью через расстрел перед отделением, а иногда и путем отрубания топором головы перед отделением? Почему они не дали оценки таким фактам - знают ли они такие методы террора среди других цивилизованных народов?
Почему они замалчивают существование в УПА отделений азербайджанцев, узбеков и других, которые образовались из тех советских солдат и офицеров, которые попали в немецкий плен, сумели из него убежать и слонялись по волынским лесам? Не потому ли, что их, а также т.н. «схидняков» (украинцев с т.н. «подсоветской» Украины), с приближением восточного фронта бандеровская «Служба безопасности» поголовно перестреляла?
Почему они не упоминают о существовании на Волыни двух лагерей евреев – врачей и ремесленников, которых разными способами бандеровцы стянули в них и которых там использовали для пользы ОУН-УПА, а с приближением восточного фронта бандеровская «Служба безопасности» также их поголовно перестреляла?
Почему они ни слова не сказали о бунте украинцев - «схидняков» в рядах ОУН-УПА (они к ним попали вследствие независящих от них событий), которые, не соглашаясь с преступной деятельностью ОУН Бандеры на Волыни, в июле 1944 года образовали Народно-Освободительную Революционную Организацию (НВРО), программа которой предусматривала широкомасштабную социальную сферу?70
Способны ли они видеть разницу между украинской вспомогательной полицией, которая была образована ОУН Бандеры и была ей политически подчинена, и польской полицией, которая появилась вопреки запрету Делегатуры правительства Польши в Лондоне?
Почему они замалчивают участие, наряду с немцами, украинской полиции в массовом истреблении украинского населения Волыни, например в упомянутом селе Кортелисы, а их было больше?
Почему они не дают оценки массовым убийствам формированиями ОУН Бандеры польского (120.000 жертв) и украинского (80.000 жертв) населения? Почему не показывают, что это была преступная работа прежде всего «Службы безопасности» ОУН Бандеры?
Почему они замалчивают действительные задания «спецгрупп» по разгрому ОУН-УПА? С какой целью они подчеркивают несуществующее насилие этих групп над мирным населением и не дают при этом тщательной характеристики их деятельности? Почему они замалчивают тот факт, что «спецгруппы» состояли из тех участников УПА, которые явились с повинной к советской власти? Почему они не анализируют этой важной проблемы, не связывают ее с принудительной службой в УПА?
Почему они не дали правовой оценки территории преступных действий ОУН-УПА, с чем связана проблема гражданства преступников и их жертв? Эти территории в свете международного права в 1943-44 годах принадлежали Польше, которая оставалась в положении оккупированной страны, то есть в status quo ante bellum (аннексия 1939-1941 гг. Западной Украины Советским Союзом не была признана международным правом). Анализ и выводы по этому вопросу дали бы ответ относительно незаконной деятельности ОУН-УПА (а наряду с этим указали бы на моральную ответственность сегодняшней Польши за игнорирование этой проблемы). Вспомним, что именно этот аргумент (польское гражданство) использовали защитники личного состава дивизии СС-Галичина, когда в 1945 году Советский Союз добивался их выдачи.
Почему они не дают общей оценки ОУН-УПА, хотя даже из того, что они написали в «Отчете», вывод очевидный – ОУН-УПА (вместе с другими структурами ОУН Бандеры) – преступное формирование.
Почему в «Отчете» и в книге проблема идеологии украинского национализма находится на самом конце? Встает также вопрос: не сознательно ли С. Кульчицкий и составители книги туда ее поместили, чтобы, не ссылаясь на нее, отвести от нее внимание, или же принижают вес, значение идеологии украинского национализма, хотя именно она «высвободила бестию в украинском человеке». Если первое предложение верно, тогда проблема моральная – С. КУльчицкий и составители не ищут правды, они ее затушовывают, а если они недооценивают вопрос идеологии, то они – невежды в общественных науках.
Способны ли, работающие над темой семь лет, историки - авторы «Отчета», включая руководителя группы проф. С. Кульчицкого, понять, что научно доказанное определение виновника преступления народоубийства очистит украинский народ от клейма народоубийцы, так как то, что совершила ОУН Бандеры с ее формированиями, вне всяких сомнений квалифицируется как народоубийство, а общественное мнение в Польше, в том числе и в книжках, пользуется стереотипами: «украинцы мордовали»?
Опираясь на «Отчет» и на сказанное в этой критике, существует необходимость отвергнуть всяческие старания признать ОУН-УПА воюющей стороной, одновременно существует необходимость однозначно осудить: ОУН Бандеры (и ОУН Мельника) как сугубо фашистское идеологически-политическое движение, ОУН Бандеры как организатора преступных формирований – УПА, «Службы Безопасности», Полевой жандармерии, т.н. «Самооборонных кустовых отделов», а также краевых, районных и других руководств ОУН Бандеры - до станичных включительно.
Осудить ОУН Бандеры и ее формирования должна в первую очередь Верховная Рада Украины, как ее высший законодательный орган.
Гора родила мышь. Бандеровскую
Торонто, март, 2006 г.
http://www.from-ua.com/impossibly/453898e5cd240/
А harb в чем-то прав. Давайте судить. В УССР - нельзя, в Украине нельзя (коль скоро Президент наградил высшей государственной наградой лидера Нахтигаля, понятно, какой это будет "справедливый" суд. Давайте судить в Канаде, может, это му суду все стороны поверят. А пока этого нет, то каждый судья... Для меня все, кто сотрудничал с фашистской Германией, с Вермахтом ли, с полицией ли, предатели. Что бы там ни говорили, что они за Украину боролись и прочие вещи. Как власовцы...Еще один весомый довод. Вроде паяльника.
Рома, подтягивай более образованных помошников.
OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat;
Вот вот. Только Власову Путин не дал звание Героя. И ни даст.Для меня все, кто сотрудничал с фашистской Германией, с Вермахтом ли, с полицией ли, предатели. Что бы там ни говорили, что они за Украину боролись и прочие вещи. Как власовцы...
После развала Союза и образования независимых государств в России были попытки придать движению Власова героический подтекст - мол со Сталиным боролись. Слава Богу, это ушло в небытие, иногда проявляются отдельные истошные вопли да отрыжки про героизм генерала Власова.
А я где-то фото видел - сидят немецкие офицеры, у них на столе школьная доска, а на ней написано - "Русские должны умереть, чтобы мы жили".
И теперь за сотрудничество с такими вот в Украине медали дают.
Ваши права
Социальные закладки