Поговорим об ОУН - УПА

[Romko]

Где и когда их было 18-20? Их было 33 тысячи с лишним(всего).

Вже 33 тисячі?

[harb]

Поясню для тех, кто плохо читает, . Где они, т.е. те, кто данные показания давал, от своих показаний отказывались?
Внимательно, читать текст выделенный черным.

Може ви не розумієте української мови? Вони мертві. Їх закатували до смерті.

[lens]

Невинних вбивали!Мирних чекістів!"Какіє звєрі"! Можна взяти любий архів НКВД і стане зрозумілим звідки взялися оті жертви,та ще в такій кількості.

Роман, документ с цифрами советских потерь (военных и гражданских) приводит часто цитируемый Вами профессор Кульчицкий. И не оспаривает. Я на этот факт уже обращала Ваше внимание, но Вы мой пост проигнорировали - так же, как и вопрос о Центре Визенталя. Может, все-таки, прокомментируете обращение Центра Визенталя в Совет Европы по поводу геройства Шухевичей? Это раз.

18 тисяч комуністів/комсомолійців (іноді з родинами)?

Крестьяне, рабочие, учителя, врачи... В чем состояло их преступление против героев-освободителей? Особенно меня интересует, в чем состояло преступление детей, стариков и домохозяек. Прошу ответить. Это два.

Співставте цю кількість з українськими втратами від репресій комуністами. У скільки разів перекриває?

Вы преступлениями тех, кого ненавидите, пытаетесь оправдать преступления тех, кого боготворите? По-Вашему, это не двойные стандарты? Это три.

Так,вбивали комуняк. Часом зі свідками-сім'єю. А що Ви хотіли? Це війна...Війна на своїй території. Війна на своїй для українців території.

Нравится Вам это или нет, Западная Украина вошла в состав СССР. Это объективный факт. И убивали Ваши герои таких же украинцев, для которых Украина была своей. Станете спорить? Это четыре.

Дальше. Ваш главный аргумент - "боролись с тоталитаризмом". А за что боролись? Что собирались строить? Неужто Вы этого не знаете? Сомневаюсь, но, тем не менее, напишу.

Итак, обращаясь опять-таки к профессору Кульчицкому (дабы Вы больше не кричали о советских агитках), находим очень четкую характеристику идеологии ОУН-УПА, которую отличали, в частности:

— віра в те, що нація є найвищою цінністю, якій мають бути підпорядковані всі інші цінності;
— апеляція до містичної ідеї єдності всіх осіб, які складають націю (яка базувалася на припущенні, що національну спільність об'єднують в цілісний організм біологічні характеристики або і незворотні наслідки спільного історичного розвитку);
— підпорядкування раціональної, аналітичної думки "інтуїтивно правильним" емоціям;
— наявність харизматичного лідера, який є уособленням "волі нації";
— культ дії, війни та насильства як вираження вищої біологічної життєздатності нації.

Это классификация Армстронга. А теперь сравним с так нелюбимым Вами и мной тоталитаризмом. Итак, для идеологии ОУН были характерны (продолжаю цитировать Кульчицкого и сравнивать с нацистами и коммунистами):

- коллективизм (подчинение личности коллективу) - как у нацистов и у большевиков.
- детерменизм (судьба индивидуума определялась его принадлежностью к нации) - у нацистов - к арийской расе, у коммунистов - к классу.
- антиинтеллектуализм (в расшифровке не нуждается).
- антипарламентаризм (свойственный как нацистам, так и коммунистам).

Прибавим к этому вождизм, однопартийность, исключительную роль службы безопасности (все это декларировалось Вашими героями). И что получим? Какая к черту разница? Вам нравится эта модель? Это пять.

Итак, я задала Вам 5 вопросов. Жду ответов.

[minaev.a.d.]

Може ви не розумієте української мови? Вони мертві. Їх закатували до смерті.

Фантазии про паяльник? Доводов опровергающих данные документы нет.
Остальное игра в верю\неверю. Только без фактов их фальсификации. Читать умеем? Ты, кроме того что "нет дурных", и "паяльник" ничего не привел. А меня интересуют опровержения по приведенным выше документам.
А Эрвин Штольце, которые дал такие показания 29 мая, еще их и 25 декабря давал в ходе Нюрнберга. Так что, например он, "закатованным до смерти" не был. И показания свои не опровергал. Подтвердил что Мельник и Бандера были агентами немецкой разведки, а рук. ими организации были национал-фашисткими.

[minaev.a.d.]

Вже 33 тисячі?

И это с 1944 года. Да. Там еще (всего) было.

[harb]

Фантазии про паяльник? Доводов опровергающих данные документы нет.
Остальное игра в верю\неверю. Только без фактов их фальсификации. Читать умеем? Ты, кроме того что "нет дурных", и "паяльник" ничего не привел. А меня интересуют опровержения по приведенным выше документам.
А Эрвин Штольце, которые дал такие показания 29 мая, еще их и 25 декабря давал в ходе Нюрнберга. Так что, например он, "закатованным до смерти" не был. И показания свои не опровергал. Подтвердил что Мельник и Бандера были агентами немецкой разведки, а рук. ими организации были национал-фашисткими.

Так чому на Нюрнберзі їх не засудили, як інших фашистів.?!

[lens]

Так чому на Нюрнберзі їх не засудили, як інших фашистів.?!

В Нюрнберге судили главных нацистских преступников, совершивших преступления против человечности. Право разбираться с колаборационистами и пособниками было предоставлено национальным судам - в соответствии с законодательствами той или иной страны. Ознакомьтесь с историей вопроса хотя бы на примере Франции.

[minaev.a.d.]

Так чому на Нюрнберзі їх не засудили, як інших фашистів.?!

Да с этими национал фашистами покончили только в 1951(хотя некоторые пишут про сотни тысяч в 1960). А Нюрнберг проходил в 1945-1946. Не могли этих национал-фашистов там засудить. Сначала надо было, как мышей(по пожеланию УПА), из нор повытравливать. Рук. захватить. А потом, на основе того, что они совершали преступления против мирного населения, уже можно было и расстреливать. По приговорам обычных судов.
И вообще, чтоб На Нюрнберге отдельный приговор был по национал-фашисткой организации, уничтож. несколько тысяч, да руководимой простым капитаном, много чести для мышей(по пожеланию УПА(польз.))

[harb]

В Нюрнберге судили главных нацистских преступников, совершивших преступления против человечности. Право разбираться с колаборационистами и пособниками было предоставлено национальным судам - в соответствии с законодательствами той или иной страны. Ознакомьтесь с историей вопроса хотя бы на примере Франции.

От тепер і прийшов час національного суда над ними. А поки нема вироку - не смійте називати їх фашистами чи вбивцями.

[minaev.a.d.]

От тепер і прийшов час національного суда над ними. А поки нема вироку - не смійте називати їх фашистами чи вбивцями.

Так это не я. Такое определение им дано Эрвином Штольцем, в ходе Нюрнберга.

[lens]

От тепер і прийшов час національного суда над ними..

Ну, насколько я вижу, теперь пришло время безудержной героизации - взамен попытки разобраться в сложной и неоднозначной истории. Вы не находите?

А поки нема вироку - не смійте називати їх фашистами чи вбивцями

А они и были осуждены. По законам той страны, в которой совершали свои деяния. И знаете - Вы, пожалуй, воздержитесь от командного тона. Я Вам, кажется, не указывала, что Вам делать или куда идти? Верно? Так что, надеюсь на взаимность.

[harb]

уже можно было и расстреливать. По приговорам обычных судов.

Це давно відомо, що Ваш суд (суд в СРСР)- самий гуманний суд в світі.

[minaev.a.d.]

А поки нема вироку - не смійте називати їх фашистами чи вбивцями.

Чем командовать, кто тебе такое право давал?, лучше про паяльники в СССР расскажи.

Це давно відомо, що Ваш суд (суд в СРСР)- самий гуманний суд в світі.

"Заметьте, не я это предложил" (с)

[harb]

Ну, насколько я вижу, теперь пришло время безудержной героизации - взамен попытки разобраться в сложной и неоднозначной истории. Вы не находите?



А они и были осуждены. По законам той страны, в которой совершали свои деяния. И знаете - Вы, пожалуй, воздержитесь от командного тона. Я Вам, кажется, не указывала что Вам делать или куда идти? Верно? Так что, надеюсь на взаимность.

Вони діяли на території України і боролись за незалежну Україну, тому боло б логічно щоб їх і судили в незалежній і суверенній Україні, а не в якісь колонії типу УРСР.

[harb]

Так это не я. Такое определение им дано Эрвином Штольцем, в ходе Нюрнберга.

І ви звичайно повірили.Це ж такий авторитет для вас.

[minaev.a.d.]

Вони діяли на території України і боролись за незалежну Україну, тому боло б логічно щоб їх і судили в незалежній і суверенній Україні, а не в якісь колонії типу УРСР.

Так их в районных судах(часто) судили. Так что, получали за подвигами на Львовской, Тернопольской, и т.д. областей, по приговорам Львовских, Тернопольских, и т.д. судов сроки и более строгие приговоры. Кто на что наработан, то и получал(это, конечно, если доказывать получалось).

[lens]

Вони діяли на території України і боролись за незалежну Україну, тому боло б логічно щоб їх і судили в незалежній і суверенній Україні, а не в якісь колонії типу УРСР.

Они действовали на территории СССР. Была, знаете ли, такая страна, субъект международного права и участник Антигитлеровской коалиции, одержавшей победу во Второй мировой войне... В огромной и страшной войне, одним из частных эпизодов которой стала деятельность ОУН-УПА. Не знаю, что там было бы логичнее с Вашей точки зрения, но история была такой, какой была. Вы, конечно, можете ее переписать. Но от этого она не изменится.

[minaev.a.d.]

І ви звичайно повірили.Це ж такий авторитет для вас.

Он первый зам. Канариса. И он, по роду службы знал почти все, что касается руководителей национал-фашистких организаций, и руководящими их нацистскими агентами "Абвер 2" Мельнику и Бандере.

[Dema]

От тепер і прийшов час національного суда над ними. А поки нема вироку - не смійте називати їх фашистами чи вбивцями.

И героями? Или это можно?

[Romko]

Они действовали на территории СССР. Была, знаете ли, такая страна, субъект международного права и участник Антигитлеровской коалиции, одержавшей победу во Второй мировой войне... В огромной и страшной войне, одним из частных эпизодов которой стала деятельность ОУН-УПА. Не знаю, что там было бы логичнее с Вашей точки зрения, но история была такой, какой была. Вы, конечно, можете ее переписать. Но от этого она не изменится.

А-а-а!То Ви про це бандитське утворення,яке одним своїм існуванням порушувало ВСІ норми міжнародного права,яке розв’язало війну,нарівні з Гітлєром,на совісті якого мільйони жертв?
А історію безуспішно намагалися перебрехати "славні" совєтські історики.І Голодомору не було.І ГУЛАГУ не існувало.І "лєнін добрийбув,я знаю,він любив усіх діток."
Але історія все розставила на свої місця.Не за горами і суд над комунізмом.
"Страсбург, 25.01.2006 - Парламентська Асамблея Ради Європи (ПАРЄ) сьогодні суворо осудила широкомасштабні порушення прав людини, скоєні тоталітарними комуністичними режимами і виразила схильність, розуміння та визнання жертвам цих злочинів.

Асамблея – яка поєднує парламентаріїв з 46 Європейських країн – зазначила в резолюції, що ці порушення включають індивідуальні та масові вбивства, смерті в концентраційних таборах, голодомори, заслання, катування, рабську працю та інші форми масового фізичного терору.

Народи колишнього СРСР набагато перевищили інші народи за кількістю жертв, сказали парламентарії.

Вони також закликали всі комуністичні чи пост-комуністичні партії, чиї держави є членами Ради Європи, „здійснити переоцінку історії комунізму та їх власної історії (_) та засудити її без будь-яких вагань”.
ПАРЄ суворо засуджує злочини тоталітарних комуністичних режимів