Инициатива...

[laura]

Что то я не понял. Залетела юной по неопытности или что? Почему она выбрала этого чурбана, других получше почему не было?
Людей то все таки видно, ну никто не может достаточно долго скрывать свое истинное лицо.

Даже если представить что там шоу не при чем, то где ее старания и переживания? Приодели ее красиво, а его кто наряжал? Ужин при свечах это не то что всегда гарантировано исправит любые проблемы в отношениях. Или там эти ужины были намного ранее? Наверно по идее на годы если не на десяток лет ранее? А то получается что лесной пожар площадью на гектары тушим ведерком воды, когда там уже и сброс тонн воды с самолетов может не помочь

Ну не буду же я вам весь выпуск пересказывать.))) Если заинтересовало - посмотрите, тогда и обсудим.

Не так только то, что мужчина принимает инициативу от женщины, пользуется, его всё устраивает, а впоследствии говорит, что это всё надо было ей, а он тут ни при чём, он вообще согласился, потому что было неудобно отказать. )))))

Мне нравится мужская инициатива. Собственную инициативу проявляю либо тогда, когда мне недостаточно инициативы от мужчины, либо под сильным влиянием эмоций или желаний. Но сделала вывод, что делать этого не стоит. Да, мужчинам нравится инициатива от женщин. Но при этом они очень плотно начинают сидеть на шее, при любом моменте переваливая ответственность на женские плечи. Спасибо, наелась, больше не хочу. ))

Вопрос не в том, что "я хотела", вопрос в том, что если это даёшь понять мужчине прямым текстом, он потом "это ТЫ хотела" значительно преувеличивает по сравнению со своим "я тоже хотел", превращая в "я вообще не хотел, это всё ты, почему ты от меня что-то требуешь?".

Согласна на 100%!
Даже если мужчина изначально хотел, стремился, добивался, для него малейшее проявление женской инициативы - это как белый флаг капитуляции. Раз пошли ответные движения, значит, *крепость пала*. Теперь можно не церемониться и диктовать свои условия. И это (повторюсь) даже если изначально инициатором отношений был мужчина.

А если - женщина... Да мужик в такой ситуации вообще чувствует себя королем! Ишь, мол, как баба старается! *Это все ради меня, любимого! Снизойти, что ли? Приголубить? Или еще помурыжить?* Примерно так.

Насколько видится из написанного то просто вообще нельзя проявлять инициативу никому, ни мужчине ни женщине, из-за боязни что другая сторона обвинит в том что это не ей надо было.
Вот только непонятно исключает ли абсолютно отсутствие инициативы подобные высказывания?

Инициатива - это прерогатива мужчины. Так было всегда, так (если по-умному) должно оставаться и впредь. Последний век слишком разбаловал нас, женщин. Равенство, независимость, самостоятельность, борьба за свои права. И чего добились? *Я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик*?(с) Пашем, как проклятые, еще и в изнеженных капризных существам, коими сейчас стало большинство мужчин, пытаемся разглядеть *того самого, единственного*?
Надо бы остановиться. Да давно надо было! *Да, мы можем и сами зарабатывать, но предпочтительнее, чтобы это делал мужчина. Да, имеем право проявлять инициативу, но - лучше подождать мужской.* Примерно так было бы нормально. А иначе уже дисбаланс получается.(((

А искренность почему-то мало ценится, скорее ею пользуются в удобных случаях. Реже - её боятся. ))

Искренность - это как собачья преданность. Снисходительно принимается и нисколько не ценится.
Лучше брать пример с кошек - оборвала шторы, нагадила в тапки, опрокинула цветы, цапнула, если хотел погладить, а у нее - не было настроения, и все равно - the best.

Я же говорю, я проявляла инициативу долго и упорно, прежде чем муж сдался, у него там целая коллекция тараканов была, которая мешала ему расслабиться и пойти мне навстречу, но вот никогда в жизни, ни в какой ситуации не было даже намека, мол ты сама хотела, а я не хотел. А все потому, что не мудак. И таких не мудаков много, поэтому проявлять инициативу можно и нужно, я не была бы сейчас в счастливом браке без инициативы.

Дельфийка, это - единичный случай.
Ну как можно утверждать, много таких или нет?))) Как можно утверждать, что инициатива нужна?)))
Наверное, видее тем, кто неоднократно *вляпывался*, а не тем, кому с первого раза повезло. Один положительный пример еще ни о чем не говорит. Просто повезло, и все.))

Креветка и Лаура, ну Вам уже другие ответили много Я лишь добавлю, что выбираем мы людей сами, и руководствуемся при этом какими-то внутренними импульсами, и лишь по результату выбора можем судить о внутренних наших процессах. То есть вы сами себе выбирали безответственных мужчин, которые предпочитали инициативу от других, и ответственность тоже сваливали на других.

Черепанова, снова одна теория... *Вы выбирали безответственных*. А Вы сами - ответственного выбрали?
Сразу скажу - неважно, как Вы ответите.
Если выбрали ответственного - единичный случай вовсе не отражает общей картины. Если еще не выбрали - ну, о чем тогда вообще говорить?

Вы кстати писали о том что Вашему сыну чуть больше 20ти, и ему не нравятся девушки в клубах -- так может пусть он поищет их на детских площадках

Это Вы из личного опыта? Тогда я не удивляюсь, почему большинство мужчин жалуются, что нынче девушки такие пошли, что и жениться не на ком.

[Дельфийка]

Ну конечно, мой пример ничего не значит и я не могу ничего утвержать, а ваш пример или пример Креветки с пересравшим мужиком- это неоспоримое доказательство, что женская инициатива губительна для отношений.

Я вроде не говорила, что инициатива нужна в любом случае, конечно же не в любом, но мне странно слышать, что инициативы вообще не должно быть никогда и ни в каком виде.

По поводу единичных случаев нормальных ответственных мужиков, кроме моего примера, у меня сестра и подруги замужем за такими единичными случаями. Друзья мужа тоже каким-то чудесным образом попали в эту уникальную категорию. Отец у меня ответственный, родственников более половины - отличные отцы, ответственные и любящие мужья. Я вроде на Земле живу, в Украине, как же странно совпало, что вокруг меня столько нормальных мужчин, а вокруг вас ответственных единицы?
Вывод только один: понимание ответственности у нас несколько отличается. Больше ничего придумать не могу.

[laura]

Дельфийка, один Ваш пример против минимум трех наших с Креветкой. Даже при таком раскладе на одного нормального приходится три мудака.))) А если копнуть дальше?)))

Если Вы считаете, что женская инициатива *имеет место быть*, приведите пожалуйста примеры. Допустим, отношения только завязываются. В чем и как женщина должна (или может), по Вашему мнению, *инициативничать*? Ну не на свидания же приглашать, в самом деле!:blink

Вы хотите сказать, что Ваши сестра и подруги брали на себя инициативу? И причем тут отец? Неужели не он был инициатором отношений, а мама? В те-то годы?
(Мы все-таки об инициативе и ее последствиях говорим, а не просто о положительных мужчинах.)))

[Дельфийка]

Ваш пример я не помню, пример Креветки я не считаю за пример вообще, уже обьясняла почему, никакой инициативы там не было. Третий пример чей?

[laura]

У меня - как минимум два отыщется.)))

[Дельфийка]

Вы хотите сказать, что Ваши сестра и подруги брали на себя инициативу? И причем тут отец? Неужели не он был инициатором отношений, а мама? В те-то годы?
(Мы все-таки об инициативе и ее последствиях говорим, а не просто о положительных мужчинах.)))

Я хочу сказать, что ответственный и адекватный мужчина упрекать женщину в каких-то общих проблемах не будет только потому, что она проявляла инициативу на заре отношений. Естественно все мои подруги и родственницы не проявляли инициативу, у всех было по разному, но мужья у них - хорошие адекватные мужчины, которых вы почему-то видите только как исключение.

Еще раз повторю свою позицию. Женская инициатива не сделает из хорошего мужчины мудака, он как был хорошим, так и останется, и упрекать не будет и нос задирать не будет. И наоборот, даже если женщина вела себя как неприступная средневековая миледи, это не превратит мудака в хорошего мужа, не упрекнет инициативой- упрекнет чем-то другим.

[laura]

Я хочу сказать, что ответственный и адекватный мужчина упрекать женщину в каких-то общих проблемах не будет только потому, что она проявляла инициативу на заре отношений. Естественно все мои подруги и родственницы не проявляли инициативу, у всех было по разному, но мужья у них - хорошие адекватные мужчины, которых вы почему-то видите только как исключение.

Еще раз повторю свою позицию. Женская инициатива не сделает из хорошего мужчины мудака, он как был хорошим, так и останется, и упрекать не будет и нос задирать не будет. И наоборот, даже если женщина вела себя как неприступная средневековая миледи, это не превратит мудака в хорошего мужа, не упрекнет инициативой- упрекнет чем-то другим.

Я никогда не верила в такое вот коллективное *Хорошо*.))) *И у меня - хорошо, и у родни, и у подруг, и у соседей.* Напоминает *Утопию* Т.Мора.
Не на разных же планетах живем.))) Вам не дано знать, что там творится у подруг за закрытыми дверьми. Мало кто будет выносить сор из избы, поэтому для окружающих все и всегда *хорошо*. Ну вы же взрослый человек, должны понимать.)))
Поэтому информацию типа *А у моих подруг все идеально*, я даже не воспринимаю.)))

Истина здесь, на форуме, - в словах тех, кто говорит за себя. Это - не надуманное, не услышанное, и не иллюзорное. )))

Если Креветка из личного опыта сделала вывод, что инициатива наказуема, значит, не на ровном месте. ИМХО.

[Дельфийка]

Да на здоровье. Считайте, что вокруг вас (и меня заодно) гениальные актеры, изображающие семейное счастье, а за дверями у них ругань и ненависть.
Безоблачной, идеальной, как вы выразились, жизни 50 лет не бывает ни у кого, но несчастливых браков и разводов в моем окружении меньше половины. А выводы относительно окружающих меня мужчин я в состоянии сделать сама, а не со слов их женщин.

Вывод Креветки меня очень удивил. Потому что там очевидно гнилой мужик попался. Какая разница кто из них первый сказал "я тебя хочу", для меня ну совершенно не понятно.

[laura]

Просто не ориентируйтесь только на свое окружение, посмотрите по сторонам. Ситуация, описанная Креветкой, - не *Ах, разве такое возможно?* Таких вот *гнилых* мужиков сейчас гораздо больше, чем Вы себе представляете. Я бы даже сказала - три четверти от общего числа.

[Дельфийка]

Просто не ориентируйтесь только на свое окружение, посмотрите по сторонам. Ситуация, описанная Креветкой, - не *Ах, разве такое возможно?* Таких вот *гнилых* мужиков сейчас гораздо больше, чем Вы себе представляете. Я бы даже сказала - три четверти от общего числа.

Аналогичный совет могу дать и вам). Не ориентируйтесь только на свои неудачи, смотрите шире, нормальных мужчин, как и женщин вокруг нас предостаточно. Так не бывает, чтобы гнилых мужчин было три четверти, а гнилых женщин одна четверть. Гниль от пола не зависит. А то почитаешь, мужиков нормальных раз-два и обчелся, а нереальных королевишн ну просто завались.

[laura]

Аналогичный совет могу дать и вам). Не ориентируйтесь только на свои неудачи, смотрите шире, нормальных мужчин, как и женщин вокруг нас предостаточно. Так не бывает, чтобы гнилых мужчин было три четверти, а гнилых женщин одна четверть. Гниль от пола не зависит. А то почитаешь, мужиков нормальных раз-два и обчелся, а нереальных королевишн ну просто завались.

Чтобы увидеть плохое - достаточно просто посмотреть по сторонам.) ТВ-пресса-форум-И-нет - начитаешься и насмотришься такого - мама, не горюй.((( И тоже ведь - не с других планет истории, из нашей жизни.

Но чтобы увидеть хороших людей, надо, чтобы жизнь с ними столкнула. О хороших не говорят и не пишут, так что надежда только на везение.)))

[Дельфийка]

Красота в глазах смотрящего. Что мы видим, на что обращаем больше внимания, зависит только от нас, а не от ТВ и от форума. Мы с вами даже читая один форум видим разное и делаем разные выводы. И жизни наши зависят от этого.

[laura]

Дельфийка, мы же не об эстетике говорим, а о людях.) Если человек - г..., сколько ни делай вид, что он - конфетка, слаще от этого не станет.))) Объективность.)))

[Дельфийка]

Дельфийка, мы же не об эстетике говорим, а о людях.) Если человек - г..., сколько ни делай вид, что он - конфетка, слаще от этого не станет.))) Объективность.)))

Ну да, только вы, считая себя объективной, утверждаете, что вокруг вас три четверти говна, а я, уверена, что существенно меньше половины))). И при этом я тоже объективна))).

[laura]

Ну да, только вы, считая себя объективной, утверждаете, что вокруг вас три четверти говна, а я, уверена, что существенно меньше половины))). И при этом я тоже объективна))).

Все равно буду утверждать, что в данном случае (речь о мужчинах) моя объективность - объективнее Вашей (каламбур получился.)))) И очевидно - почему.
У нас с Вами разный формат общения с мужчинами. Женщина в поиске и мужняя жена - это не одно и то же. Конечно, мужья подружек (сестер, знакомых) не могут быть плохими. Формальные контакты, *привет - привет*, нет повода показывать свое истинное лицо. А вот потенциальный кандидат в мужья - это другое. И общение ближе, и - далеко не формальное, и человека узнаешь значительно глубже. И порой такое всплывает...

[Дельфийка]

Не считаю, что женщина, которая много лет не может найти своего мужчину так таки объективнее женщины, которая это давно сделала.
Почему ваш недоверчивый, критичный и пессимистичный взгляд на людей и отношения нужно считать более объективным, чем мой?
Только потому, что ваш "послужной список" больше моего? Это никогда не было показателем объективности.

[laura]

Не считаю, что женщина, которая много лет не может найти своего мужчину так таки объективнее женщины, которая это давно сделала.
Почему ваш недоверчивый, критичный и пессимистичный взгляд на людей и отношения нужно считать более объективным, чем мой?
Только потому, что ваш "послужной список" больше моего? Это никогда не было показателем объективности.

Двое пошли в лес за грибами.
Один сразу же при входе нашел крепенький красивый боровик, срезал и ушел.
А второй пошел бродить по лесу. И за время прогулки увидел, что есть и лисички, и поганки, и мухоморы, и т.д. И боровики, оказывается, не все - крепенькие да красивые. Есть и червивые, и с гнильцой...
Может, хороший боровик он и не найдет, но уж в грибах будет разбираться куда лучше первого, который убежден, что *В лесу только боровики водятся. И только хорошие. Достаточно просто смотреть внимательно.*)))

Думаю, аллегория понятна.)

[Дельфийка]

Отвечу аллегорией на аллегорию). Двое пошли в лес, один сразу (или не сразу) нашел крепенький красивый боровик, срезал и ушел.
Второй ходил по лесу как Моисей по пустыне сорок лет, перебрал кучу грибов, но так как нифига в грибах не разбирался, пару раз жестко траванулся мухоморами и с тех пор даже на боровики и лисички смотрит, как на говно. В конце концов убедил себя, что все грибы радиактивные и лучше их вообще не есть. При этом первый не утверждает, что мухоморов не существует в природе только потому, что ему повезло найти боровик, а вот второй остался в убеждении, что грибы- это зло. Ну три четверти точно.

[Пенелопа]

Отвечу аллегорией на аллегорию). Двое пошли в лес, один сразу (или не сразу) нашел крепенький красивый боровик, срезал и ушел.
Второй ходил по лесу как Моисей по пустыне сорок лет, перебрал кучу грибов, но так как нифига в грибах не разбирался, пару раз жестко траванулся мухоморами и с тех пор даже на боровики и лисички смотрит, как на говно. В конце концов убедил себя, что все грибы радиактивные и лучше их вообще не есть. При этом первый не утверждает, что мухоморов не существует в природе только потому, что ему повезло найти боровик, а вот второй остался в убеждении, что грибы- это зло. Ну три четверти точно).

ППКС Вообще супер сказано, прям завидоваю



Значицца так, по знанию мужукоф я тут самая знающая, уж стока скока я вы все тут за всю жисть свою голыми не видели!!!

Поверь, Лаура, ..удаки есть, но их не так много на белом свете. Есть ..удацкие поступки - у каждого человека хоть раз в жизни. Но так, чтоб все ...удацкие поступки направлялись в адрес одной женщины - это означает, что в этой женщине что-то не так.

Про инициативу - я проявляла и проявляю инициативу с мужчинами. С какими-то мужчинами было успешным, каких-то это отталкивало, "ты сама хотела" я тоже получала, причем когда сидела в другом городе у любимого, который по своей инициативе меня пригласил переехать

Последняя моя инициатива - нынешний муж. Не просто инициатива, а кругом наглая три раза Сначала предложила к нему переехать, потом предложила забеременеть, потом предложила расписаться И это не считая прочих мелких рабоче-бытовых ситуаций. Просто я торопыга, мне надо всё сейчас и быстрее Ни разу не сказал ничего тысамахотелочного!

Вывод: если мужчина женщину не хочет (себе не хочет насовсем, а не в смысле секса. Секс они все хотят), он и будет рассказывать, что это вовсе не он хотел, и вообще он ни при чем, всё онасама!.

[laura]

Отвечу аллегорией на аллегорию). Двое пошли в лес, один сразу (или не сразу) нашел крепенький красивый боровик, срезал и ушел.
Второй ходил по лесу как Моисей по пустыне сорок лет, перебрал кучу грибов, но так как нифига в грибах не разбирался, пару раз жестко траванулся мухоморами и с тех пор даже на боровики и лисички смотрит, как на говно. В конце концов убедил себя, что все грибы радиактивные и лучше их вообще не есть. При этом первый не утверждает, что мухоморов не существует в природе только потому, что ему повезло найти боровик, а вот второй остался в убеждении, что грибы- это зло. Ну три четверти точно.

Об этом уже говорено-переговорено в разных интерпретациях.))) 90% замужних убеждены, что они лучше, чем незамужние, просто потому, что они замужем. Ну, менталитет у нас такой.))) Только *замуж* с пожизненной гарантией не бывает.) И через сорок лет совместной жизни разводятся.)))

Интересно потом наблюдать за такой вот *разведенкой* - как она ломится в лес, думая, что там ее ждет боровик. Ан нет - поганка. И еще, и еще...)))
Вот тогда-то мировоззрение и меняется.))) А пока с боровиком - так окруажющий *лес*, разумеется, сказочным кажется.

Значицца так, по знанию мужукоф я тут самая знающая, уж стока скока я вы все тут за всю жисть свою голыми не видели!!!

А чтобы выбирать - совсем необязательно их голыми рассматривать. Можно и с одетыми общаться.)))

Поверь, Лаура, ..удаки есть, но их не так много на белом свете. Есть ..удацкие поступки - у каждого человека хоть раз в жизни. Но так, чтоб все ...удацкие поступки направлялись в адрес одной женщины - это означает, что в этой женщине что-то не так.

Обычные брачные игры. Один любит - другой позволяет себя любить.
Кто любит - того и инициатива. Кто позволяет - того и ответные капризы. Просто, как пятак.

А если мужчина рад инициативе со стороны женщины, значит, ведомый по жизни. *Самцу* никакая женская инициатива не нужна. Он - охотник. Он - завоевывает. Сделала шаг навстречу - значит, сдалась. Все, уже стала неинтересна. И не потому что мудак - просто инстинкты...
Если интересуют *ведомые* мужчины (кстати, для семьи - не худший вариант) - инициативу в руки.))) Но не всех они интересуют.)))

Про инициативу - я проявляла и проявляю инициативу с мужчинами. С какими-то мужчинами было успешным, каких-то это отталкивало, "ты сама хотела" я тоже получала, причем когда сидела в другом городе у любимого, который по своей инициативе меня пригласил переехать

Последняя моя инициатива - нынешний муж. Не просто инициатива, а кругом наглая три раза Сначала предложила к нему переехать, потом предложила забеременеть, потом предложила расписаться И это не считая прочих мелких рабоче-бытовых ситуаций. Просто я торопыга, мне надо всё сейчас и быстрее Ни разу не сказал ничего тысамахотелочного!

Вывод: если мужчина женщину не хочет (себе не хочет насовсем, а не в смысле секса. Секс они все хотят), он и будет рассказывать, что это вовсе не он хотел, и вообще он ни при чем, всё онасама!.

Он может изначально и хотел - но ему не дали это проявить. Задавили инициативой.