Степан Бандера - герой Украины

[frion]

Ну, так вы же здесь адвокат Бандеры и Ющенко на общественных началах

Что?!!

А вы с ним не согласны, значит....Просто озвучили...Понятно..

Ну хорошо, что хоть сами поняли... надеюсь...

Обычное дело. Победители ставят свои памятники... Посмотрим, что будет дальше с памятниками Бандере...

Я думаю, что в тех местах, где люди их воздвигли - он и будут стоять. Вряд ли в скором времени что-то заставит жителей Западной Украины отречься от Бандеры.

нужно еще иметь силу воли признать, что украинская государственность - не священная корова, и борьба за нее не оправдывает все на свете.

Слишком уж ничтожно количество примеров становления государства, когда это правило действовало. Обычно, у "державотворців" - цель оправдывает средства.

[Коминтерн]

Что?!!

Не стесняйтесь...

[Че Бурашка]

Слишком уж ничтожно количество примеров становления государства, когда это правило действовало. Обычно, у "державотворців" - цель оправдывает средства.

я не державотворець, у меня не оправдывает.
а ты?
по поводу того, что Бандера боролся за пронацистское государство, комментариев, как я понял, не будет.

[frion]

я не державотворець, у меня не оправдывает.
а ты?
по поводу того, что Бандера боролся за пронацистское государство, комментариев, как я понял, не будет.

Я тоже нет.
А все, кто повлияли на становление любой страны (а именно они действуют по этому принципу) - державотворцы.
Это я к тому, что мы тут, сидя за компьютером, на работе, дома не одобряем таких действий. А те, кто проводит реальные действия на государственном уровне, развязывает войны, борется за что-то, влияет на рождение или гибель страны - действует именно так и у них оправдывает.
Т.н. "международная практика".

Кто-то считает что он боролся против советского государства. Кто-то считает - он боролся за пронацистское государство (а ведь боролся он за что-то одно. В зависимости от отношения к человеку его цель просто называют по разному). Исходя из того, что с СССР ОУН УПА боролись ещё до войны с Германией, было бы логичней утверждать, что они боролись против советского государства, а не за нацистское. Он, его единомышленники, население, которое его поддерживало считали что это будет лучше. Лучше, чем при советской власти. Им там тогда наверное было виднее чем нам тут сейчас. А может они и заблуждались.

[Коминтерн]

Он, его единомышленники, население, которое его поддерживало считали что это будет лучше. Лучше, чем при советской власти.

А украинцы в РККА, боровшиеся против бандеровцев, считали, что лучше будет при Советской власти. В те годы они победили..

[Че Бурашка]

Я тоже нет.
А все, кто повлияли на становление любой страны (а именно они действуют по этому принципу) - державотворцы.
Это я к тому, что мы тут, сидя за компьютером, на работе, дома не одобряем таких действий. А те, кто проводит реальные действия на государственном уровне, развязывает войны, борется за что-то, влияет на рождение или гибель страны - действует именно так и у них оправдывает.
Т.н. "международная практика".

Кто-то считает что он боролся против советского государства. Кто-то считает - он боролся за пронацистское государство (а ведь боролся он за что-то одно. В зависимости от отношения к человеку его цель просто называют по разному). Исходя из того, что с СССР ОУН УПА боролись ещё до войны с Германией, было бы логичней утверждать, что они боролись против советского государства, а не за нацистское. Он, его единомышленники, население, которое его поддерживало считали что это будет лучше. Лучше, чем при советской власти. Им там тогда наверное было виднее чем нам тут сейчас. А может они и заблуждались.

с какого перепугу ты решил, что одно исключает другое?
Гитлер вон спокойно совмещал.
да и бороться "против" чего-то, не борясь при этом "за" что-то - это уже клиника.

[St-Andre]

украинцы в РККА считали, что лучше будет при Советской власти

Если в ваш дом ворвутся грабители, наведённые одним из ваших соседей, то вы забудете о дрязгах с управдомом и будете спасать свою жизнь вместе с ним. Сов.власть - это и есть самодур-управдом, а грабители - нацисты с коллаборантами.
Не "с управдомом лучше", а "без грабителей лучше".

[madbut]

Если в ваш дом ворвутся грабители, наведённые одним из ваших соседей, то вы забудете о дрязгах с управдомом и будете спасать свою жизнь вместе с ним. Сов.власть - это и есть самодур-управдом, а грабители - нацисты с коллаборантами.
Не "с управдомом лучше", а "без грабителей лучше".

навеяло

[Коминтерн]

Если в ваш дом ворвутся грабители, наведённые одним из ваших соседей, то вы забудете о дрязгах с управдомом и будете спасать свою жизнь вместе с ним.

Ну, если следовать вашей аналогии - вас разбудил управдом, выдал вам оружие и по его приказу вы пошли отбиваться от грабителей...

А некоторые (бандеровцы) примкнули к грабителям, чтобы ограбить вас и управдома заодно...

Возникает вопрос - имея оружие в руках, чего же не выгнали управдома вместе с грабителями....

[frion]

Ну, если следовать вашей аналогии - вас разбудил управдом, выдал вам оружие и по его приказу вы пошли отбиваться от грабителей...

А некоторые (бандеровцы) примкнули к грабителям, чтобы ограбить вас и управдома заодно...

Возникает вопрос - имея оружие в руках, чего же не выгнали управдома вместе с грабителями....

Видимо сил не хватило.

[St-Andre]

имея оружие в руках, чего же не выгнали управдома

Очень правильный и заковыристый вопрос. Не знаю, как ответить. Умел он запугать жильцов, так что ли. Кстати, перед самой войной укокошил самых активных жильцов. Выжившие поджилками больше жили, чем жилами.
Ясно, однако, что если бы выгнали, то очень скоро избавились бы от землянок, фуфаек, талонов, сапог, ухабов и ... страха : не выселят ли, не сошлют, не пихнут в подвал или застенок.

[Коминтерн]

Умел он запугать жильцов, так что ли.

1. Как можно запугать человека с оружием в руках?
2. Все солдаты-украинцы в РККА трусы и манкурты, не помнящие ссылки односельчан, голода, "жестокости" коллективизации....?

[Коминтерн]

Видимо сил не хватило.

А как вы оцениваете соотношение сил?

[Фельд]

Очень правильный и заковыристый вопрос. Не знаю, как ответить. Умел он запугать жильцов, так что ли. Кстати, перед самой войной укокошил самых активных жильцов. Выжившие поджилками больше жили, чем жилами.
Ясно, однако, что если бы выгнали, то очень скоро избавились бы от землянок, фуфаек, талонов, сапог, ухабов и ... страха : не выселят ли, не сошлют, не пихнут в подвал или застенок.

То бишь- от внешнего супостата сил и духа отмахнуться хватило,а с управдомом разобраться- пассионарность закончилась внезапно?
Тут вариантов два: либо жильцы- дрянь, либо управдом не так плох,как о нем говорят..

[St-Andre]

Тут вариантов два: либо жильцы- дрянь, либо управдом не так плох

Есть и простой третий : общее с управдомом ликование перед поверженным грабителем, плюс - отсутствие прочих кандидатов на Управление Домом, отсутствие других программ. Никто из генералов КА не знал Европы. Кто его знает : если бы на месте Жукова был, скажем, Тухачевский. Но всё это - гадание на кофейной гуще.

[Коминтерн]

Если в ваш дом ворвутся грабители, наведённые одним из ваших соседей, то вы забудете о дрязгах с управдомом

Ну и риторический вопрос - как относиться к члену вашей семьи, который стал помогать грабителям, даже если он сосредоточился исключительно на борьбе с управдомом? (опускаем нюансы, что этот "родственничек" прихватил и себе ваши семейные ценности)...

[St-Andre]

как относиться к члену вашей семьи, который стал помогать грабителям, даже если он сосредоточился исключительно на борьбе с управдомом?

Как к предателю. "Борьба с управдомом" оправдана только в условиях, когда Дом больше не в осаде.

[Коминтерн]

Но всё это - гадание на кофейной гуще.

Конечно. Есть факт -численность украинцев в РККА и у бандеровцев.

Мое личное мнение - Советская власть дала крестьянам возможность пользоваться техническим прогрессом, построила больниц и школ,....

Видя это, большинство прощало Советской власти и перегибы с коллективизацией, и ссылку 1-3% односельчан, и голод простили, так как вины Советской власти не чувствовали.....и многие помнили польских панов и немецких управляющих.

И поскольку, сравнение было в пользу Советской власти, вот большинство и не купилось на призывы Бандеры...

[Bivaliu]

А украинцы в РККА, боровшиеся против бандеровцев, считали, что лучше будет при Советской власти. В те годы они победили..

Если Вы случайно помните, то в РККА люди призывались, а в УПА - шли добровольно.., и могли уйти (удрать, уехать)... Удрать с РККА - трибунал!!! Таким же образом, как боролись "украинцы" в РККА против "бандеровцев", в Гражданскую, сыновья боролись со своими родителями и родными братьями... Это организовать очень просто, имея власть и карательную систему, не оставляющую выбора. Вот, если б они попросили "украинских" добровольцев заняться этим - тогда б и поговорили на эту тему... А так - это просто необъективность...

[Фельд]

Если Вы случайно помните, то в РККА люди призывались, а в УПА - шли добровольно.., и могли уйти (удрать, уехать)... Удрать с РККА - трибунал!!! Таким же образом, как боролись "украинцы" в РККА против "бандеровцев", в Гражданскую, сыновья боролись со своими родителями и родными братьями... Это организовать очень просто, имея власть и карательную систему, не оставляющую выбора. Вот, если б они попросили "украинских" добровольцев заняться этим - тогда б и поговорили на эту тему... А так - это просто необъективность...

Да ну? Таки сплошняком в РККА- принудительно,а в УПА- исключительно добровольно? И никогда- чтобы наоборот?
Очередное открытие в истории...