ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Windbag]

А что тут непонятного? Полков под такими номерами в дивизии не было.

А где они были? 4-8 полки дивизии Галичина, которых в дивизии не было. В воздухе болтались?

Если вы их не видели, это совсем не значит, что их не было.Но если Вам так удобнее, то на здоровье.

А вы, конечно, видели. Или вы судите по отчетам УПА?

Ну вот в этом и заключается различие между человеком мыслящим(адекватным) и бездумным в своём упрямстве и безапелляционности.

В этом заключается различие между человеком адекватным и толерастом. Некоторые вещи оправдать нельзя. Даже борьбой за независимость нельзя оправдать этнические чистки. Даже Сталин, который вроде как тиран и лично убил несколько миллионов борцов за свободу, крымских татар не убивал за открытый коллаборационизм во время войны. Он их переселил из областей, в которых они активно сотрудничали с фашистами в убийствах местного населения. Правда не в СВ ехали, и не в Сочи. А вот бойцы УПА подобным не страдали - тупо вырезали или сжигали живьем.

Ерунда. Мотивация у всех примерно одинакова. Просто среди наших больше стадное чувство, мешающее думать.

Мотивация не примерно даже неодинакова. Американцы воевали на чужой земле за чужую свободу (сначала от нацистов, потом от коммунистов). Мы - на нашей и за свою.

Кстати, НТ охраняли в числе прочих, бывшие легионеры СС, из Прибалтики.
Специальный батальон,около тысячи человек бывших эсэсовцев.
Ну это так...информация к размышлению.

Красавцы. Дважды предатели. Сначала рванули к фашистам, а потом отмазались, что их незаконно призвали и охраняли своих же товарищей по оружию. Это надо уметь, да... Но Латвия - это вообще интересная страна. Как раз недавно упомянутая.

[Windbag]

Чому б ні?
Тим, хто працював би на державу і задля неї - була б подяка і пошана, адже не важливо, якого кольору кіт, головне - як він мишей ловить (слова не мої, а "отца всєх народов")!! Як відомо, націоналісти і вояки УПА не нищили національні меншини, а нищили ворогів нації, а це різні люди...
Безперечно, що авторам таких постів, як Ви пишете, там місця не знайдеться... Навіщо в човні людина, яка там де їсть, там і оправляється, та ще й дірку в дні довбає...

За девушкой уже выехали?

[Алик П]

Безперечно, що авторам таких постів, як Ви пишете, там місця не знайдеться...

Смею предположить. Дахау? Освенцим? Бухенвальд? Или как вы назовёте?

[Че Бурашка]

Чому б ні?
Тим, хто працював би на державу і задля неї - була б подяка і пошана, адже не важливо, якого кольору кіт, головне - як він мишей ловить (слова не мої, а "отца всєх народов")!! Як відомо, націоналісти і вояки УПА не нищили національні меншини, а нищили ворогів нації, а це різні люди...
Безперечно, що авторам таких постів, як Ви пишете, там місця не знайдеться... Навіщо в човні людина, яка там де їсть, там і оправляється, та ще й дірку в дні довбає...

Бывалый, тебя про равноправие национальностей спросили, а ты что-то бубнишь про работу на государство, которой можно заслужить благодарность и уважение..

что-то ты все дальше и дальше от реальности.

последние два предложения вообще за гранью. а вот бывшим коммунякам, оперативно сменившим ориентацию, место найдется, да? если успеют виртуозно подлизать?

[bleach]

Угу, я даже знак вопроса не стала ставить.
О каком объединении в государстве может идти речь после таких фразочек? А еще эти люди хотят в Европу

Да бросьте вы... Строители державы... Наверняка голосовали за нынешнего президента... Вот это будет равноправие, все с голым з... Независимо от национальности.

[Windbag]

Да бросьте вы... Строители державы... Наверняка голосовали за нынешнего президента... Вот это будет равноправие, все с голым з... Независимо от национальности.

Кстати о строителях державы. Тут приводили Универсал оуновский от 1944 года. Там тоже много призывов бороться с коммунистами и капиталистами и с предлагаемыми ими государственными системами. А какой строй предлагался ОУН? Действительно интересно. Если не капиталистический (демократии там всякие, монархии) и не коммуняцкий (социализм/коммунизм). Мать анархия? Или таки ввели бы рабство из тех, кто пишет неправильные посты?

[Regin@]

Чому б ні?
Тим, хто працював би на державу і задля неї - була б подяка і пошана, адже не важливо, якого кольору кіт, головне - як він мишей ловить (слова не мої, а "отца всєх народов")!! Як відомо, націоналісти і вояки УПА не нищили національні меншини, а нищили ворогів нації, а це різні люди...
Безперечно, що авторам таких постів, як Ви пишете, там місця не знайдеться... Навіщо в човні людина, яка там де їсть, там і оправляється, та ще й дірку в дні довбає...

Много чего хотела написать, но отвечу украинской поговоркой - "Дурень думкой багатіє" (С)

[arial0072]

Сообщение от Regin@:Т.е. равноправие всех национальностей, о котором спросил Алик П, Украине однозначно не светило бы...

Чому б ні?
Тим, хто працював би на державу і задля неї - була б подяка і пошана,

Человек, обработанный газом CH, всем доволен, всегда рад что солнце светит, что трава зелёная, а помидор красный, что после работы он получит свой питательный бобовый суп, а ночью женщину, при условии, что будет хорошо работать.(С.) х/ф "Мёртвый сезон"

[Salexis11]

Ну тут я могу сказать, что это полная ерунда.Для того. чтобы это понимать, нужно знать историю создания,систему комплектования и т.д. Ваффен СС.

Ну это замыливание глаз. Во всех упомянутых подразделениях вполне могли быть искомые галичане. Несмотря на принципы формирования. Разумеется поименного списка у меня нет. У вас тоже Цитата взята отсюда, достаточно серьезное исследование.
Хорошо хоть сам факт постановки на учет галичан вы не отрицаете.

[bobbob]

Ну это замыливание глаз. Во всех упомянутых подразделениях вполне могли быть искомые галичане. Несмотря на принципы формирования. Разумеется поименного списка у меня нет. У вас тоже Цитата взята отсюда, достаточно серьезное исследование.
Хорошо хоть сам факт постановки на учет галичан вы не отрицаете.

Прочитал работу по Вашей ссылке. Работа скорее пропагандистская,чем историческая. Много неточностей и откровенных перекручиваний, так же, очень портит впечатление, голословные выводы и комментарии. Рассчитана на российского читателя, весьма далекого от темы и источников. Создается впечатление, что написана по заказу, так сказать "в пику" украинским изданиям. Уже в предисловии, масса утверждений о том,что мол украинские историки, в том числе и современные, настаивают на абсолютно неправдоподобных тезисах, хотя на этом как раз настаивают не они, а сам автор, приписывая их украинцам.
Ну например:

Украинские историки предпочитают замалчивать другие аспекты истории дивизии — морально-этического характера — служба в иностранной армии, борьба на стороне Гитлера и т.п.

Сразу бросается в глаза " служба в иностранной армии".
Подобный тезис вполне подошел бы в отношении скажем "власовцев", то есть граждан СССР, но использовать его в отношении галичан, по крайней мере не корректно. РККА для них была не менее "иностранной".
Идем далее:

Кроме того, украинские историки часто заостряют внимание на добровольном характере комплектования дивизии, на борьбе ее чинов за свободную и независимую Украину, неважно, в рядах какой армии.

Никто из современных историков в Украине на этом не настаивает(да и не только современных).
Вот классическая точка зрения наших историков:
"Дуже багато записувалось у дивізію заради того, щоб уникнути служби в будівельних батальйонах та примусових робіт у Німеччині. Ті, хто втік із примусових робіт у Німеччині, підлягали амністії, якщо вони до 1 червня 1943 року добровільно вступали до дивізії. З України ж до Німеччини, як робочу силу, було відправлено 2,2 мільйона осібк, а всього німці депортували з радянських територій – 2,8 мільйона, тобто українці становили 78% усіх депортованих із СРСР.

Таким чином, у дивізію прийшли люди, назвати яких «добровольцями» було б не зовсім правильно. Навіть у різних інструкціях із вербування йшлося про категорії рекрутів, змушених вступати «добровольцями». Єдина категорія, яка справді могла піти до дивізії без примусу – це чоловіки, які працювали в Німеччині або перебували у будівельних батальйонах («Baudienst»), колишні підофіцери польської армії, що стали військовополоненими та були заслані до Німеччини як робітники."
Орест Субтельний писав: «Як народ без власної держави, українці діяли з позиції слабшої сторонни і не могли формувати політику чи впливати на події». Українці змушені були пристосовуватися до обставин і діяти, виходячи з власних можливостей. А тут якраз підвернулисяь німці, які фактично єдині підтримували українців у визвольних змаганнях 1918-1920-х років. І почали говорити про нові можливості для українців.

О том же говорят и польские исследователи:
Річард Тожецкі,професор, Польща.
«То був вибір меншого зла. Вибір дороги до Вітчизни чоловіка, Вітчизни позбавленого. З ким іти до вільної України? Усі з його покоління робили цей вибір. Одні кращий, інші – гірший…»

Украинские же историки упорно именуют ее 1-й дивизией Украинской национальной армии (УНА), уже начиная с 1943г

Это тоже неправда. В большинстве работ пишется: 14-я дивизия Ваффен СС"Галичина"(1-я Украинская УНА) или же наоборот. Но в любом случае указывается, что это дивизия Ваффен СС.

Ну и так далее... Я могу проанализировать и по тексту, но по моему, приведенных мною примеров, вполне достаточно, чтобы понять характер и направленность работы.

[bleach]

Кстати о строителях державы. Тут приводили Универсал оуновский от 1944 года. Там тоже много призывов бороться с коммунистами и капиталистами
и с предлагаемыми ими государственными системами. А какой строй предлагался ОУН? Действительно интересно. Если не капиталистический (демократии там всякие,
монархии) и не коммуняцкий (социализм/коммунизм). Мать анархия? Или таки ввели бы рабство из тех, кто пишет неправильные посты?

Винегрет какой-то. Политическая, экономическая системы, государственное устройство, все в одну кучу... Скорее всего, предлагалась социальная демократия,
а бороться призывали с империалистами - ССР и Германией.

[Windbag]

Винегрет какой-то. Политическая, экономическая системы, государственное устройство, все в одну кучу... Скорее всего, предлагалась социальная демократия,
а бороться призывали с империалистами - ССР и Германией.

Будемо боротись за те, щоб усьому Українському Народові забезпечити участь у визначенні майбутнього державного устрою УССД та її конституції. Будемо боротись за справедливий соціяльний лад без гніту і визиску, без большевиків і капіталістів, проти накинених ворогами кріпацьких систем.

Из этого я делаю вывод, что они с государственным устройством еще не определились, но большевистские и капиталистические им не подходят. Какие подходят?

[Cetus]

Из этого я делаю вывод, что они с государственным устройством еще не определились, но большевистские и капиталистические им не подходят. Какие подходят?

Они по деньгам определялись, в первую очередь....

[ALKA]

Орест Субтельний писав: «Як народ без власної держави, українці діяли з позиції слабшої сторонни і не могли формувати політику чи впливати на події». Українці змушені були пристосовуватися до обставин і діяти, виходячи з власних можливостей. А тут якраз підвернулисяь німці, які фактично єдині підтримували українців у визвольних змаганнях 1918-1920-х років. І почали говорити про нові можливості для українців.

не любил украинцев ваш субтельный...образ холопа прячущегося за чужую спину жалок.

хотя может просто в юности григоровоча начитался до умопомрачения ?

А більш нікого!..» – «Добре, брате,
Що ж ти такеє?»

«Нехай скаже

Німець. Ми не знаєм».
Отак-то ви навчаєтесь
У чужому краю!
Німець скаже: «Ви моголи».
«Моголи! моголи!»
Золотого Тамерлана
Онучата голі.
Німець скаже: «Ви слав'яне».
«Слав'яне! слав'яне!»
Славних прадідів великих
Правнукі погані!
І Коллара читаєте
З усієї сили,
І Шафарика, і Ганка,
І в слав'янофіли
Так і претесь… І всі мови
Слав'янського люду –
Всі знаєте. А своєї
Дас[т]ьбі… Колись будем
І по-своєму глаголать,
Як німець покаже
Та до того й історію
Нашу нам розкаже, –
Отойді ми заходимось!..
Добре заходились
По німецькому показу (с)


Силен Тарас !

[Windbag]

Они по деньгам определялись, в первую очередь....

По деньгам нельзя. Они ж типа без капиталистов жить хотят. Но при этом и без большевиков.

[at3s]

Осип "Боксер" Хома: моряк і чемпіон з боксу, який став командиром УПА
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/02/15/24576/

[Cetus]

Осип "Боксер" Хома: моряк і чемпіон з боксу, який став командиром УПА
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/02/15/24576/

А у боксёров всегда с головой "не алё"...

[ALKA]

Осип "Боксер" Хома: моряк і чемпіон з боксу, який став командиром УПА
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/02/15/24576/

ерунда какая то,в 90-е в рекетиры столько чемпионов по боксу пошло...да и по самбо тоже.
Товарищ пин код ! героически не стал заходить на вашу ссылку.

[at3s]

А у боксёров всегда с головой "не алё"...

А Ви Валуєва за взірець не беріть, то й висновок не буде таким разючим.

[at3s]

ерунда какая то,в 90-е в рекетиры столько чемпионов по боксу пошло...да и по самбо тоже.
Товарищ пин код ! героически не стал заходить на вашу ссылку.

Не я Вам, товарисчу непитущий, посадові інструкції складав.

Кому цікаво, той здійснить перехід, а хто на роботі, тому й, звісно, часу шкода.
Історія доволі цікава. З таких людських історій складається повна картина тодішніх подій.