Тема: ОУН-УПА: спогади та дискусії

Ответить в теме
Страница 563 из 1519 ПерваяПервая ... 63 463 513 553 561 562 563 564 565 573 613 663 1063 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11,241 по 11,260 из 30377
  1. Вверх #11241
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Цитата Сообщение от bobbob Посмотреть сообщение
    Ну это опять таки, не верная информация.Начнем с того, что в дивизии «Галичина» 4-го полка не было и в феврале весь личный состав находился на формировании и обучении.
    Привожу состав дивизии на момент событий в Гуте Пеняцкой.
    Зима 1943-1944 [ Дивизия в состоянии формирования, на вишколах. ]

    Stab der Division штаб дивизии
    SS-Freiwilligen-Regiment 1 СС-добровольческий полк 1
    SS-Freiwilligen-Regiment 2 СС-добровольческий полк 2
    SS-Freiwilligen-Regiment 3 СС-добровольческий полк 3
    SS-Radfahrer-Bataillon СС-велесипедный курень
    SS-Panzerjъger-Abteilung СС-исстребительно-противотанковый дивизион
    SS-Artillerie-Regiment СС-пушечный полк
    SS-Flak-Abteilung СС-дивизион зенитной артиллерии
    SS-Pionier-Bataillon СС-саперный курень
    SS-Nachrichten-Abteilung СС-дивизион связи
    «З надлишків призваних до дивізії сформували також 5 «поліційних полків» та один батальйон: 4-й полк – 1264 особи, 5-й полк – 1372, 6-й – 1293, 7-й – 1671, 8-й – 1573 і в Галицькому резервному батальйоні «Гайденгайм» (Heidenheim) – 425 чоловік.
    Спроба використання цих полків була не дуже вдалою. Так, 5-й полк, сформований у липні 1943 року на навчальному пункті Адлерсгорст (Adlershorst) біля Гданська, у лютому 1944 року направили в район Любліна, Грубешува та Холма воювати проти польських партизанів. Під час перебування полку під Холмом один із його підрозділів дезертирував до складу Української Повстанської Армії. 22 квітня 1944 року Гіммлер видав наказ повернути 4-й і 5-й полки до навчального табору.»
    Таким образом называть 4-й полицейский полк,полком дивизии СС «Галичина».это просто попытка притянуть к этому делу собственно дивизию, что есть не верно.
    К тому же участие в расправе в Гуте, тоже притянуто за уши.Этим занималась рота немецкой полиции.
    Ну и напоследок о «поддержке местного отряда УПА «Сироманцы» ОУН(Б)»
    «Сотня "Сіроманців" належала до ВО "Лисоня" (Тернопільська обл.). На території ПНР вона могла бути лише в літі 1944 р., бо на початку осені 1944 р. вона повернула на свою територію.»
    Таким образом,эта сотня никак не могла «оказывать помощь» кому бы то ни было, в районе Гуты Пеняцкой, да и вообще подразделения УПА, в совместных с немцами полицейских акциях, участия не принимали.
    Как видим, все это достаточно просто опровергается, даже на уровне несоответствий в данных, я уж не говорю о самом фактаже.
    В той же викистатье есть аргументы против основных отмазок новоявленных ветеранов. Болдом выделена отмазка, а ниже ее опровержение. В большинстве случаев по данным Института истории НАН Украины.
    Основные аргументы, которыми оперируют данные авторы, настаивающие на несостоятельности обвинений, заключаются следующем[21]:
    В 14-й гренадерской дивизии войск СС (1-й галицийской) было только три полка, как и во всех дивизиях войск СС.
    По немецким данным дивизия с таким наименованием была создана в августе 1944 на основе Доброльческой дивизии СС Галиция имевшей на 1.04.1944 4-й и 5-й добровольческие полки СС которые были расформированы 1 июня 1944[3][4], а их персонал был направлен на формирование запасного учебного полка будущей 14-я гренадерской дивизии СС (1-й галицийской).
    14-й гренадерская дивизия войск СС (1-й галицийская) во время уничтожения Гуты Пеняцкой находилась на обучении и попала на фронт только в июне 1944.
    По немецким данным 4-й и 5-й добровольческие полки СС дивизии «Галиция» были сформированы в июле 1943. И, как указывают историки Института истории НАН Украины, с января по март 1944 активно участвовали в нападениях на польские населенные пункты в Восточной Галиции[10].
    Село было уничтожено немецким карательным отрядом, украинские добровольцы в этом не участвовали.
    Как указывают историки Института истории НАН Украины, «Галиция» была немецкой дивизией, а 4-й (как и 5-й) полки находились в подчинении Рейхсфюрера СС и Полиции Генерал-губернаторства, ответственного за проведение антипартизанских действий, носивших характер карательных.
    Весь персонал дивизии был подвергнут жёсткому контролю на предмет причастности к воинским преступлениям во время их иммиграции в британские доминионы, который не выявил причастность к таковым.
    В 1947 году представитель Специальной комиссии по беженцам правительства Великобритании Халдайн Портер, проводя опрос части персонала СС «Галиции» на предмет причастности их к военным преступлениям, указал в отчёте, что он крайне не доверяет «истории дивизии составленной самими украинцами». Те члены СС «Галиции», с которыми проводились личные допросы, «полностью или частично лгут» — указывал Портер — и предлагал провести дополнительное сравнение с базой по военным преступникам ООН и советскими списками. Но установленные жёсткие сроки (с февраля до середины марта 1947) не позволили произвести даже допрос персонала в полном объёме. Проверки при иммиграции — в частности в Канаду — основывались на данных, предоставленных самими членами дивизии[22].
    При рассмотрении дела членов дивизии в 1986 году канадской комиссией Д. Дешена не было найдено доказательств о причастности её к военным преступлениям.
    Комиссия в силу ряда причин (среди которых была и активная кампания местной украинской диаспоры) не рассматривала документов, касающихся действий дивизии на территории стран Варшавского блока.
    И как тут правильно сказали (да и вы сами подтвердили информацией о дезертирах) - это одни и те же люди, просто носили они то форму СС, то белые повязки полицаев, то фуфайки лесных братьев.
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...


  2. Вверх #11242
    Не покидает форум Аватар для Bivaliu
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    41,929
    Репутация
    33442
    Цитата Сообщение от Алик П Посмотреть сообщение
    Растройство психики это когда свою нацию, неважно какую, превозносить выше других!

    Национализм, в любых проявлениях плохо. В т.ч. украинский.
    Вы думаете, если гипотетически предположить,если упа(Свобода) у власти то было бы равноправие всех национальностей на украине?
    Відштовхуючись від того, що тема ця - щодо діяльності ОУН-УПА та, знаючи плани і наміри цієї організації і вояків УПА, насмілюсь уявити, що у зазначеному Вами випадку, всі б зрештою почали б поважати і саму країну, задля появи якої багато вояків поклали своє життя, і її багатостраждальний народ, і його культуру, мову та звичаї...
    І все б стало на свої місця в дуже короткий проміжок часу, як у Прибалтійських державах...
    Последний раз редактировалось Bivaliu; 15.02.2011 в 09:15.

  3. Вверх #11243
    Постоялец форума Аватар для Regin@
    Пол
    Женский
    Адрес
    г. Одесса, Украина
    Сообщений
    2,225
    Репутация
    4776
    Цитата Сообщение от Bivaliu Посмотреть сообщение
    Відштовхуючись від того, що тема ця - щодо діяльності ОУН-УПА та, знаючи плани і наміри цієї організації і вояків УПА, насмілюсь уявити, що у зазначеному Вами випадку, всі б зрештою почали б поважати і саму країну, і її народ, і його культуру, мову та звичаї...
    І все б стало на свої місця в дуже короткий проміжок часу, як у Прибалтійських державах...
    Т.е. равноправие всех национальностей, о котором спросил Алик П, Украине однозначно не светило бы...
    Everything will be ok in the end. If its not ok, its not the end.

  4. Вверх #11244
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Цитата Сообщение от Regin@ Посмотреть сообщение
    Т.е. равноправие всех национальностей, о котором спросил Алик П, Украине однозначно не светило бы...
    Ну вам же четко ответили - как в Прибалтийских державах. Какое равноправие, вы что? Откуда? Зачем?
    Для начала, в Латвии и Эстонии, почти всем советским отказались менять советские паспорта на паспорта граждан. Вместо этого давали непонятный документ, в котором говорится, что человек здесь живёт, но прав гражданина — не имеет.
    Население Латвиджи — чуть более двух миллионов. По официальным данным, 60% населения — латыши и 30% — русские. Поэтому национальный вопрос здесь стоит довольно остро.
    Считается, что само слово «Латвиджа» появилось у русских как ответ на коверканье латышами русских имен и фамилий. Так, например, вместо фамилии Шишкин латыши пишут Šiškins, а вместо Пышкин — Piškins[3]. Зато Марки в этой стране перерождаются в Марксов.
    В Латвидже на улице легко можно встретить инопланетян. Те жители Латвии, которых латвийское государство не считает своими гражданами, получают паспорта с надписью Alien’s Passport (паспорт чужого), поскольку одно из значений слова «alien» — «негражданин». Так что, ксеноморфы тут какбы ни при чём, но все равно забавно.
    Последний раз редактировалось Windbag; 15.02.2011 в 09:40.
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  5. Вверх #11245
    Постоялец форума Аватар для Regin@
    Пол
    Женский
    Адрес
    г. Одесса, Украина
    Сообщений
    2,225
    Репутация
    4776
    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Ну вам же четко ответили - как в Прибалтийских державах. Какое равноправие, вы что? Откуда? Зачем?
    Угу, я даже знак вопроса не стала ставить.
    О каком объединении в государстве может идти речь после таких фразочек? А еще эти люди хотят в Европу
    Everything will be ok in the end. If its not ok, its not the end.

  6. Вверх #11246
    User banned Аватар для Че Бурашка
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Возраст
    47
    Сообщений
    54,618
    Репутация
    14971
    Цитата Сообщение от Bivaliu Посмотреть сообщение
    Відштовхуючись від того, що тема ця - щодо діяльності ОУН-УПА та, знаючи плани і наміри цієї організації і вояків УПА, насмілюсь уявити, що у зазначеному Вами випадку, всі б зрештою почали б поважати і саму країну, задля появи якої багато вояків поклали своє життя, і її багатостраждальний народ, і його культуру, мову та звичаї...
    І все б стало на свої місця в дуже короткий проміжок часу, як у Прибалтійських державах...
    столько слов, абсолютно лишенных всякой мысли.
    "насмілюсь уявити", что даже если гипотетически предположить победу бандерошухевичей (что уже само по себе звучит бредово) - покрыли бы они себя еще большим позором и кровью, учитывая их деяния и планы на будущее.

    Бывалый, а ты когда в партию вступал, у тебя в пиджаке портретика Бандеры не было, о великий думатель за судьбы народные?

  7. Вверх #11247
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    12,783
    Репутация
    7084
    Цитата Сообщение от Bivaliu Посмотреть сообщение
    Відштовхуючись від того, що тема ця - щодо діяльності ОУН-УПА та, знаючи плани і наміри цієї організації і вояків УПА, насмілюсь уявити, що у зазначеному Вами випадку, всі б зрештою почали б поважати і саму країну, задля появи якої багато вояків поклали своє життя, і її багатостраждальний народ, і його культуру, мову та звичаї...
    І все б стало на свої місця в дуже короткий проміжок часу, як у Прибалтійських державах...
    Правильно.
    Т.е. За Германию....
    Последний раз редактировалось Cetus; 15.02.2011 в 09:50.

  8. Вверх #11248
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Цитата Сообщение от Bivaliu Посмотреть сообщение
    Відштовхуючись від того, що тема ця - щодо діяльності ОУН-УПА та, знаючи плани і наміри цієї організації і вояків УПА, насмілюсь уявити, що у зазначеному Вами випадку, всі б зрештою почали б поважати і саму країну, задля появи якої багато вояків поклали своє життя, і її багатостраждальний народ, і його культуру, мову та звичаї...
    І все б стало на свої місця в дуже короткий проміжок часу, як у Прибалтійських державах...
    Да мы уже в курсе, что план был такой "Он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог". Для чего "все средства хороши", как вы уже писали.
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  9. Вверх #11249
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Цитата Сообщение от Че Бурашка Посмотреть сообщение
    Бывалый, а ты когда в партию вступал, у тебя в пиджаке портретика Бандеры не было, о великий думатель за судьбы народные?
    Бери круче! Татушка на всю спину!
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: tatoo91007.jpg
Просмотров: 16
Размер:	33.7 Кб
ID:	2249463
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  10. Вверх #11250
    User banned Аватар для Че Бурашка
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Возраст
    47
    Сообщений
    54,618
    Репутация
    14971
    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Бери круче! Татушка на всю спину!
    Вложение 2249463
    не, это палевно. такую он мог сделать уже только когда окончательно убедился, что коммуняки не вернутся
    хотя иди знай, может, у него до сих пор партбилет за плинтусом припрятан.

  11. Вверх #11251
    Не покидает форум Аватар для bobbob
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Харьков-Одесса
    Возраст
    62
    Сообщений
    5,696
    Репутация
    2300
    Вы не интересный собеседник Windbag. "Противоотмазки" приведенные вами, таковыми не являются.
    Ну смотрите:
    1.По немецким данным дивизия с таким наименованием была создана в августе 1944 на основе Доброльческой дивизии СС Галиция имевшей на 1.04.1944 4-й и 5-й добровольческие полки СС которые были расформированы 1 июня 1944.
    Вот вам немецкие данные:
    * Waffen-Grenadier-Regiment der SS 29 (galizisches Nr. 1)
    * Waffen-Grenadier-Regiment der SS 30 (galizisches Nr. 2)
    * Waffen-Grenadier-Regiment der SS 31 (galizisches Nr. 3)
    * Waffen-Artillerie-Regiment der SS 14
    o Waffen-Füsilier-Bataillon 14
    o SS-Freiwilligen-Flak-Abteilung 14
    o Waffen-Nachrichten-Abteilung der SS 14
    o SS-Radfahr-Bataillon 14
    o Waffen-Pionier-Bataillon der SS 14
    + Waffen-Panzerjager-Kompanie 14
    o SS-Sanitäts-Abteilung 14
    + SS-Veterinär-Kompanie 14
    * SS-Division-Nachschubtruppen 14
    o SS-Wirtschafts-Bataillon 14
    + SS-Versorgungs-Kompanie 14
    # SS-Feldpostamt 14
    # SS-Kriegsberichter-Zug 14
    # SS-Feldgendarmerie-Trupp 14
    o SS-Feldersatz-Bataillon 14
    http://de.wikipedia.org/wiki/14._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%28galizische_Nr._1%29
    Никаких 4-го и 5-го полков там нет.
    Дальше:
    По немецким данным 4-й и 5-й добровольческие полки СС дивизии «Галиция» были сформированы в июле 1943. И, как указывают историки Института истории НАН Украины, с января по март 1944 активно участвовали в нападениях на польские населенные пункты в Восточной Галиции
    Я приводил данные, что да участвовали, но причем тут Гута Пеняцкая. Что историки Института истории НАН Украины об этом говорят? Нет. это уже за уши притягивается.
    Тоже самое и касательно следующего тезиса.
    По комиссии Дешена:
    Комиссия в силу ряда причин (среди которых была и активная кампания местной украинской диаспоры) не рассматривала документов, касающихся действий дивизии на территории стран Варшавского блока.
    Поскольку уже был прецедент фальсификации доказательств судом ГДР по делу Т.Оберлендера, то решение комиссии было вполне логичным.
    Однако и в последующих рассмотрениях(последнее 1997 году) не было доказано участие бойцов "Галичины" в событиях в Гуте Пеняцкой.
    Так что вопрос можно считать закрытым.
    Последний раз редактировалось bobbob; 15.02.2011 в 10:02.
    Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.

  12. Вверх #11252
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Цитата Сообщение от bobbob Посмотреть сообщение
    Вы не интересный собеседник. "Противоотмазки" приведенные вами, таковыми не являются.
    Ну смотрите:
    1.По немецким данным дивизия с таким наименованием была создана в августе 1944 на основе Доброльческой дивизии СС Галиция имевшей на 1.04.1944 4-й и 5-й добровольческие полки СС которые были расформированы 1 июня 1944.
    Вот вам немецкие данные:
    Это ВСЕ немецкие данные по этой дивизии?
    1-3 полки - это действительно штатный состав дивизии Галичина, как и любой другой немецкой дивизии. Принято так у них было - 3 полка в дивизии. Однако, число добровольцев намного превышало возможности 3-х полков. Поэтому были организованы дополнительные подразделения. Полицейские.
    http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/16.pdfСтраница 284.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: untitled.PNG
Просмотров: 21
Размер:	76.6 Кб
ID:	2249517
    Прям сами и пишут и не стесняются.
    По немецким данным, кстати, УПА с ними не воевала, поскольку потерь от их действий у них не зарегистрировано.
    По комиссии Дешена:
    Комиссия в силу ряда причин (среди которых была и активная кампания местной украинской диаспоры) не рассматривала документов, касающихся действий дивизии на территории стран Варшавского блока.
    Поскольку уже был прецедент фальсификации доказательств судом ГДР по делу Т.Оберлендера, то решение комиссии было вполне логичным.
    Однако и в последующих рассмотрениях(последнее 1997 году) не было доказано участие бойцов "Галичины" в событиях в Гуте Пеняцкой.
    Так что вопрос можно считать закрытым.
    Не торопитесь закрывать вопрос. Даже если в деле Оберлендера были фальсификации, то я не уверен, что в расследовании военных преступлений работает прецедентное право. Каждый случай должен и рассматривается отдельно.
    В 1947 году представитель Специальной комиссии по беженцам правительства Великобритании Халдайн Портер, проводя опрос части персонала СС «Галиции» на предмет причастности их к военным преступлениям, указал в отчёте, что он крайне не доверяет «истории дивизии составленной самими украинцами». Те члены СС «Галиции», с которыми проводились личные допросы, «полностью или частично лгут» — указывал Портер — и предлагал провести дополнительное сравнение с базой по военным преступникам ООН и советскими списками. Но установленные жёсткие сроки (с февраля до середины марта 1947) не позволили произвести даже допрос персонала в полном объёме. Проверки при иммиграции — в частности в Канаду — основывались на данных, предоставленных самими членами дивизии[22].
    А кто ж про себя плохое скажет?
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  13. Вверх #11253
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Кроме того, что полицейская роль полков способствовала тесным связям полицаев с УПА есть еще такой факт:
    Материалы Нюрнбергского процесса однозначно заявляют, что физически невозможно выделить хоть какую-нибудь отдельную часть СС, которая бы не участвовала в преступных акциях, и объявляют любого и каждого члена СС военным преступником, а СС — преступной организацией. (Лондон, 1951, стр. 78-79, «Обвинительного Заключения Международного Военного Трибунала по Главным Немецким Военным Преступникам»).[22]

    Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС.[23] Также на Нюрнбергском процессе были признаны преступниками члены и агенты СД, виновные в военных преступлениях, вне зависимости от того, были ли они технически членами СС или нет. 4-8 Полки дивизии находились в подчинении СС и СД, и их члены формально подходят под это определение.
    То есть, особо даже не надо выяснять, что, когда и где они делали. Достаточно служить в войсках СС.
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  14. Вверх #11254
    User banned Аватар для ALKA
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    56,156
    Репутация
    16854
    Цитата Сообщение от bobbob Посмотреть сообщение
    Вы не интересный собеседник Windbag. "Противоотмазки" приведенные вами, таковыми не являются.
    Ну смотрите:
    1.По немецким данным дивизия с таким наименованием была создана в августе 1944 на основе Доброльческой дивизии СС Галиция имевшей на 1.04.1944 4-й и 5-й добровольческие полки СС которые были расформированы 1 июня 1944.
    Вот вам немецкие данные:
    * Waffen-Grenadier-Regiment der SS 29 (galizisches Nr. 1)
    * Waffen-Grenadier-Regiment der SS 30 (galizisches Nr. 2)
    * Waffen-Grenadier-Regiment der SS 31 (galizisches Nr. 3)
    * Waffen-Artillerie-Regiment der SS 14
    o Waffen-Füsilier-Bataillon 14
    o SS-Freiwilligen-Flak-Abteilung 14
    o Waffen-Nachrichten-Abteilung der SS 14
    o SS-Radfahr-Bataillon 14
    o Waffen-Pionier-Bataillon der SS 14
    + Waffen-Panzerjager-Kompanie 14
    o SS-Sanitäts-Abteilung 14
    + SS-Veterinär-Kompanie 14
    * SS-Division-Nachschubtruppen 14
    o SS-Wirtschafts-Bataillon 14
    + SS-Versorgungs-Kompanie 14
    # SS-Feldpostamt 14
    # SS-Kriegsberichter-Zug 14
    # SS-Feldgendarmerie-Trupp 14
    o SS-Feldersatz-Bataillon 14
    http://de.wikipedia.org/wiki/14._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%28galizische_Nr._1%29
    Никаких 4-го и 5-го полков там нет.
    Этож надо ! столько видов гавна а №4 и 5 нет !...бывает же.

  15. Вверх #11255
    Не покидает форум Аватар для bobbob
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Харьков-Одесса
    Возраст
    62
    Сообщений
    5,696
    Репутация
    2300
    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Это ВСЕ немецкие данные по этой дивизии?
    1-3 полки - это действительно штатный состав дивизии Галичина, как и любой другой немецкой дивизии. Принято так у них было - 3 полка в дивизии. Однако, число добровольцев намного превышало возможности 3-х полков. Поэтому были организованы дополнительные подразделения. Полицейские.
    http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/16.pdfСтраница 284.
    Вложение 2249517
    Прям сами и пишут и не стесняются.
    По немецким данным, кстати, УПА с ними не воевала, поскольку потерь от их действий у них не зарегистрировано.
    Не торопитесь закрывать вопрос. Даже если в деле Оберлендера были фальсификации, то я не уверен, что в расследовании военных преступлений работает прецедентное право. Каждый случай должен и рассматривается отдельно.
    А кто ж про себя плохое скажет?
    Я так и писал. Вот выдержка из моего поста, на который вы же и отвечали:
    «З надлишків призваних до дивізії сформували також 5 «поліційних полків» та один батальйон: 4-й полк – 1264 особи, 5-й полк – 1372, 6-й – 1293, 7-й – 1671, 8-й – 1573 і в Галицькому резервному батальйоні «Гайденгайм» (Heidenheim) – 425 чоловік.
    Спроба використання цих полків була не дуже вдалою. Так, 5-й полк, сформований у липні 1943 року на навчальному пункті Адлерсгорст (Adlershorst) біля Гданська, у лютому 1944 року направили в район Любліна, Грубешува та Холма воювати проти польських партизанів. Під час перебування полку під Холмом один із його підрозділів дезертирував до складу Української Повстанської Армії. 22 квітня 1944 року Гіммлер видав наказ повернути 4-й і 5-й полки до навчального табору.»
    Но вы продолжали упираться. Теперь же Вы с невинным видом мне заявляете, что из " число добровольцев намного превышало возможности 3-х полков. Поэтому были организованы дополнительные подразделения. Полицейские."
    Так ДА. Я об этом и говорил. Вы что мои посты кусками читаете?
    Про то что у них потерь не было, уже двести раз обсуждали-повторяться для Вас лично не стану.
    То что каждый случай должен расследоваться согласен.Но это суть обсуждаемого вопроса не меняет.
    А как иногда проводилось расследование, по отношению к бывшим членам Ваффен СС можете почитать:
      Показать скрытый текст
    Текст

    Вот такие бывают истории. А Вы мне тут про прецедентное право говорите.
    Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.

  16. Вверх #11256
    Не покидает форум Аватар для bobbob
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Харьков-Одесса
    Возраст
    62
    Сообщений
    5,696
    Репутация
    2300
    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Кроме того, что полицейская роль полков способствовала тесным связям полицаев с УПА есть еще такой факт:
    Материалы Нюрнбергского процесса однозначно заявляют, что физически невозможно выделить хоть какую-нибудь отдельную часть СС, которая бы не участвовала в преступных акциях, и объявляют любого и каждого члена СС военным преступником, а СС — преступной организацией. (Лондон, 1951, стр. 78-79, «Обвинительного Заключения Международного Военного Трибунала по Главным Немецким Военным Преступникам»).[22]

    Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС.[23] Также на Нюрнбергском процессе были признаны преступниками члены и агенты СД, виновные в военных преступлениях, вне зависимости от того, были ли они технически членами СС или нет. 4-8 Полки дивизии находились в подчинении СС и СД, и их члены формально подходят под это определение.
    То есть, особо даже не надо выяснять, что, когда и где они делали. Достаточно служить в войсках СС.
    Это не ФАКТ, а общепринятый МИФ.
    1. Ни одной организации как таковой Нюрнбергский трибунал преступной не объявил, даже такие одиозные, как СС и гестапо.

    2. Во всех резолюциях НТ речь идет только о «группах лиц». Эти группы лиц описываются определенными признаками включения и признаками исключения.

    3. Определять, подпадает ли данное лицо или группа лиц под эти признаки, могут лишь суды или комиссии, уполномоченные на это правительствами стран.

    4. Формальное членство в организации не может быть основанием для судебных приговоров или признания лица виновным - оно может быть основанием лишь для соответствующего расследования. При отсутствии решения суда или комиссии каждый считается невиновным - в силу презумпции невиновности.

    Я отдаю себе отчет в том, что далеко не все согласятся с моими выводами хотя бы уж потому, что многолетняя пропаганда и мифы, распространяемые в СМИ, приучили нас к тому, что преступные организации есть и уже само членство в них делает человека преступником.
    Читаем внимательно:http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/
    Всем подсовывают Обвинительное заключение, но это НЕ Приговор Трибунала!!! Почувствуйте разницу...
    Последний раз редактировалось bobbob; 15.02.2011 в 11:30.
    Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.

  17. Вверх #11257
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Цитата Сообщение от bobbob Посмотреть сообщение
    Я так и писал. Вот выдержка из моего поста, на который вы же и отвечали:

    Но вы продолжали упираться. Теперь же Вы с невинным видом мне заявляете, что из " число добровольцев намного превышало возможности 3-х полков. Поэтому были организованы дополнительные подразделения. Полицейские."
    Так ДА. Я об этом и говорил. Вы что мои посты кусками читаете?
    Тогда не очень понятна цитата со списочным составом дивизии и словами:
    Никаких 4-го и 5-го полков там нет.

    Про то что у них потерь не было, уже двести раз обсуждали-повторяться для Вас лично не стану.
    Да и не надо. Меня вполне устраивают немецкие данные по вопросам немецких же потерь.
    То что каждый случай должен расследоваться согласен.Но это суть обсуждаемого вопроса не меняет.
    А как иногда проводилось расследование, по отношению к бывшим членам Ваффен СС можете почитать:
    А зачем? Лично я бы вообще ничего не расследовал, кроме случаев насильной вербовки в СС. Которых, я так подозреваю, не было. А остальных - за ноги и в море.

    Про Мальмеди интересно. Спасибо. Даже если выдумка. Но про отношения пендосов с немцами - это совершенно отдельный разговор. У них своя мотивация своих поступков, резко отличная от нашей. В частности она очень хорошо показана в серии "За что мы воюем" сериала "Братья по оружию".
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  18. Вверх #11258
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Цитата Сообщение от bobbob Посмотреть сообщение
    Это не ФАКТ, а общепринятый МИФ.

    Читаем внимательно:http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/
    Всем подсовывают Обвинительное заключение, но это НЕ Приговор Трибунала!!! Почувствуйте разницу...
    Прочитал внимательно.
    А вот и заключение - приговор суда:

    Трибунал объявляет преступной в том смысле, как это определено Уставом, ГРУППУ, состоящую из:

    - тех членов политического руководства, которые занимали посты, перечисленные в предыдущем параграфе,

    - или тех, которые вступали в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава,
    Какие вопросы? Хотите сказать, что украинцы, вступая в Галичину не знали, чем занимается СС? Были дезертиры. Согласен. Интересно, они тоже в парадах участвуют?
    Тем самым НТ устанавливал правила - кого считать виновным, а кого нет. Это было естественно: не мог же один процесс разобраться с каждым обвиняемым или даже с каждой группой в тысячи обвиняемых - это было физически невозможно.

    Поэтому конкретные приговоры НТ вынес только наиболее значительным преступникам - главным руководителям рейха.

    Касательно всех остальных трибунал должен был лишь указать, кого относить к преступным организациям, а кого нет.
    Трибунал вынес решение. Ну а уж остальные на месте должны разбираться сами, кого приравнивать к ветеранам войны, а кого судить как преступников. То, что у нас или в Эстонии бойцы дивизии СС устраивают парады - это просто показатель отношения местных властей к данному вопросу.

    Особо порадовала цитата из статьи:
    Чиновники Минюста и прокуроры с пожеланиями правительств считаться вынуждены, а судьи вовсе нет.
    ROFL... Святая наивность.
    Последний раз редактировалось Windbag; 15.02.2011 в 12:26.
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  19. Вверх #11259
    Не покидает форум Аватар для bobbob
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Харьков-Одесса
    Возраст
    62
    Сообщений
    5,696
    Репутация
    2300
    Windbag;Тогда не очень понятна цитата со списочным составом дивизии и словами:
    А что тут непонятного? Полков под такими номерами в дивизии не было.
    Да и не надо. Меня вполне устраивают немецкие данные по вопросам немецких же потерь.
    Если вы их не видели, это совсем не значит, что их не было.Но если Вам так удобнее, то на здоровье.
    А зачем? Лично я бы вообще ничего не расследовал, кроме случаев насильной вербовки в СС. Которых, я так подозреваю, не было. А остальных - за ноги и в море.
    Ну вот в этом и заключается различие между человеком мыслящим(адекватным) и бездумным в своём упрямстве и безапелляционности.

    Про Мальмеди интересно. Спасибо. Даже если выдумка. Но про отношения пендосов с немцами - это совершенно отдельный разговор. У них своя мотивация своих поступков, резко отличная от нашей. В частности она очень хорошо показана в серии "За что мы воюем" сериала "Братья по оружию".
    Ерунда. Мотивация у всех примерно одинакова. Просто среди наших больше стадное чувство, мешающее думать.
    Кстати, НТ охраняли в числе прочих, бывшие легионеры СС, из Прибалтики.
    Специальный батальон,около тысячи человек бывших эсэсовцев.
    Ну это так...информация к размышлению.
    Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.

  20. Вверх #11260
    Не покидает форум Аватар для Bivaliu
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    41,929
    Репутация
    33442
    Цитата Сообщение от Regin@ Посмотреть сообщение
    Т.е. равноправие всех национальностей, о котором спросил Алик П, Украине однозначно не светило бы...
    Чому б ні?
    Тим, хто працював би на державу і задля неї - була б подяка і пошана, адже не важливо, якого кольору кіт, головне - як він мишей ловить (слова не мої, а "отца всєх народов")!! Як відомо, націоналісти і вояки УПА не нищили національні меншини, а нищили ворогів нації, а це різні люди...
    Безперечно, що авторам таких постів, як Ви пишете, там місця не знайдеться... Навіщо в човні людина, яка там де їсть, там і оправляється, та ще й дірку в дні довбає...


Ответить в теме
Страница 563 из 1519 ПерваяПервая ... 63 463 513 553 561 562 563 564 565 573 613 663 1063 ... ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения