Что общего у психологов и программистов?

[mojojojo]

Если я стараюсь разобраться с тем, что такое медитация, то это мое личное дело,

Так и я об этом. Ваше личное дело, меня к нему зачем приплетать? Зачем Вы эту манную кашу по зеркалу размазали: "пытаетесь возражать" и т.д.?

Вы не понимаете то, о чем я говорю именно по причине даже не малого опыта, а скорее по всему его отсутствия. У меня тоже есть соображения, почему у Вас никогда не получится понять о чем я говорю, но мне даже не интересно в этом разбираться.

Я так чувствую, у меня скоро опыт вообще в минус уйдет.) Что ж вас так коробит-то с моим опытом? Может и правда достать и потрясти?

Меня, скажу честно, немного удивило Ваше доброжелательное отношение,

А с чего бы мне к Вам плохо относиться?

но я вижу, что Вы держались из последних сил, наконец-то вижу знакомые нотки))) "любой дурак" и все такое. )))

Это уже Ваша нотная грамота такая. Я к ней, слава Богу, отношения не имею.)

Вы ничего толком не сказали по поводу мнимой опасности техники, которую мы обсуждали,

Спросите у Docdoc'a, ему надо как-то себя и свою клинику попиарить, он решил за мой счет порисоваться. Пусть за Ваш рисуется.

Вы многого не видите, потому что видеть не хотите, а может быть просто не можете. Я не то чтобы не могу больше, но не вижу смысла продолжать.

Боже, это выходит, я еще и ограниченный! Мне всё больше нравится эта тема.

[Docdoc]

Вот в этом гипноз и помогает специалисту - ускоряет всё вышеназванное.

Помогает не гипноз а правильная психодиагностика. Если не знаешь, что лечишь то хоть гипнозом, хоть не гипнозом...Я противник широкого применения гипноза. У каждой методики есть показания и рамки применения. Всех мазать только зелёнкой нельзя.

[lalalyla]

Так и я об этом. Ваше личное дело, меня к нему зачем приплетать? Зачем Вы эту манную кашу по зеркалу размазали: "пытаетесь возражать" и т.д.?
Я так чувствую, у меня скоро опыт вообще в минус уйдет.) Что ж вас так коробит-то с моим опытом? Может и правда достать и потрясти?
А с чего бы мне к Вам плохо относиться?
Это уже Ваша нотная грамота такая. Я к ней, слава Богу, отношения не имею.)
Спросите у Docdoc'a, ему надо как-то себя и свою клинику попиарить, он решил за мой счет порисоваться. Пусть за Ваш рисуется.
Боже, это выходит, я еще и ограниченный! Мне всё больше нравится эта тема.

Вы напрасно так беспокоитесь, то, что я пишу может Вам не нравится, но уж извините, будут "размазывать" так как умею, даже если это не всем подходит)).
Про то, что я пишу о медитации написали Вы, я Вас не приплетала. Кстати, то, что концентрация - это Ваш метод, это я поняла. Только это не к медитации отношение имеет, а к методам, которые используют ученые, например. Вы бы попробовали вникнуть в то, почему я это пишу. Это ключевой момент для практиков, потому что состояние концентрации сужает сознание на какой-то идее, например, а в медитации цель - это расширить сознание, поэтому концентрация даст обратный эффект. Это элементарно.

По поводу опыта. Люди, даже те, с которыми мы не всегда могли договориться, когда начинают практиковать, понимают о чем речь по мере увеличения опыта. То, что Вы пишете, подсказывает мои выводы. Мы говорим на разных языках.
С Докдоком бесед не веду принципиально, за мой счет порисоваться ему не светит))).
У меня не было намерения говорить о Ваших личных качествах, но если уже на то пошло, ограниченным Вас я не считаю, Скорее застревающим на своем видении. Но это обычное дело. Только Ваш выбор может определить будет ли наш разговор конструктивным и будет ли вообще, потому что если Вы психолог, то обязаны (простите) уметь разговаривать с людьми на понятном им языке, а не навязывать свой.

А тема интересна для меня уже хотя бы даже тем, что я не знала до нее о существовании ДПДГ. )))
Радует то, что к этому таки идет дело.

Общего в нашем с Вами отношении я увидела то, что психологические проблемы могут решаться и без длительных и затратных хождений к психотерапевту. Хотя, может быть я Вас просто неправильно поняла. Уже не уверена.

По поводу "Все пути правильные".

"Все ведет ко благу. В этом нет исключения, кроме как в суждениях Эго. "(с) "Курс чудес".
И еще одна цитата из Курса: "Познай себя и твое знание будет полным".

[mojojojo]

Вы напрасно так беспокоитесь, то, что я пишу может Вам не нравится, но уж извините, будут "размазывать" так как умею, даже если это не всем подходит)).

Разве? Как по мне, не нравиться может то, что вскрывает неприятную правду или там угрожает личным убеждениям. Вы перечитайте мои сообщения где-то через пару месяцев, вот тогда и наглядно оцените мое беспокойство.

Кстати, то, что концентрация - это Ваш метод, это я поняла.

Нет, увы, Вы неверно поняли.

Только это не к медитации отношение имеет, а к методам, которые используют ученые, например.

И снова мы подходим к ученым, которых Вы никогда не ели.

Заметьте, я, со своей стороны, медитацией занялся где-то в 2003-м, то есть отлично знаю, о чем пишу.

А Вы — нет.

Вы бы попробовали вникнуть в то, почему я это пишу. Это ключевой момент для практиков, потому что состояние концентрации сужает сознание на какой-то идее, например, а в медитации цель - это расширить сознание, поэтому концентрация даст обратный эффект. Это элементарно.

Да, я в курсе. Это Вы из Ошо почерпнули, скорее всего, это его фраза.

По поводу опыта. Люди, даже те, с которыми мы не всегда могли договориться, когда начинают практиковать, понимают о чем речь по мере увеличения опыта.

Дак и я понимаю о чем речь, n-ное время назад я даже Ваши термины использовал. И других тоже учил. Серьёзно!

То, что Вы пишете, подсказывает мои выводы. Мы говорим на разных языках.

Вот тут да, Вы правы. Мы действительно говорим на разных языках. Правда, я спокойно могу перейти на Ваш, а Вы на мой — нет.

Только Ваш выбор может определить будет ли наш разговор конструктивным и будет ли вообще, потому что если Вы психолог, то обязаны (простите) уметь разговаривать с людьми на понятном им языке, а не навязывать свой.

Вы, кстати, очень и очень правы тут. И если бы моя цель на форуме была донести информацию и образовать, или помочь и т.д., я бы именно так и делал. (и иногда, собственно говоря, делаю)

Я здесь с другой целью. Я выступаю как advocatus diaboli: обкатываю свои и чужие идеи на прочность на нормальных живых людях, стараясь не переходить на личности.

А тема интересна для меня уже хотя бы даже тем, что я не знала до нее о существовании ДПДГ. )))
Радует то, что к этому таки идет дело.

Я узнал в свое время о ДПДГ от знакомой москвички, на которую в подъезде напал маньяк, жестоко изрезал её ножом и оставил умирать. Думаю, Вы сами можете представить её тогдашнее психическое состояние. Так вот, за 4 сеанса с помощью ДПДГ её вернули в норму. Я проверял, она реально с абсолютным спокойствием (не контейнированием, а именно нормально относясь просто как к опыту) могла об этом рассказывать и никаких проблем больше не испытывала. Рассказывала об этом так, как будто ногу сломала, поскользнувшись. Ну да, неудачно. Ничего, срослось и всё норм.

Катя придет, давайте спросим у неё, сколько времени на такой случай понадобилось бы в гештальте. Мне самому интересно.

Общего в нашем с Вами отношении я увидела то, что психологические проблемы могут решаться и без длительных и затратных хождений к психотерапевту. Хотя, может быть я Вас просто неправильно поняла. Уже не уверена.

Ну хоть в чём-то меня совершенно правильно поняли.

Да, Вы правы. В своё время, когда я учился, то просил своих более опытных коллег перенаправлять на меня тех клиентов, которых они по каким-то причинам отказывались брать. И очень часто это были такие кейсы, про которые я слышал, что вот, они всё время ходят ищут волшебной таблетки голову-морочат-вечные-нытики-не-хотят-работать и т.д. (стандартные фразы психологов) И знаете, когда у меня с этими клиентами абсолютно нормально получалось, я начал что-то подозревать. (Разумеется, не со всеми получалось, я ведь не Кришна, но процент был достаточно большой) И вот именно тогда я и пришел к названию этой темы, потому как мой подход был абсолютно сходен с мышлением программиста, в котором человек — это элегантная головоломка его мозга, которую нужно аккуратно решить, и тем самым помочь человеку обрести себя. И вот когда я научился успешно решать такие головоломки, я во-первых понял что не хочу тратить дальнейшую жизнь на это (простая математика, которую я приводил выше), а во-вторых, что большинство задач в общем-то типовые, и не нужна эта орда недопсихологов для их решения, а нужно организовать правильный микроклимат, в котором люди сами могли бы себе помочь, а в тех случаях, где действительно не обойтись, им бы в этом помогали профессионалы (пусть психологов будет меньше, но они будут лучше, такое мое мнение). Короче, ровно так же, как с современными разработками в образовании (да и в зарубежной психотерапии уже тоже есть такие намётки — например, сайты самопомощи, которые контролируются квалифицированными врачами).

Поскольку помогать у нас нужно каждому, то задача как бы сложная. Для этого надо не просто уметь, но и знать всё обо всём, проверять, обкатывать, вносить изменения и т.д. Вот я этим и занимаюсь. Параллельно умничаю на форуме, прохожу личную терапию

Так шо, Вы не будьте ко мне сильно строги. Поезд едет как умеет.

[_aquarius_]

.....
Я узнал в свое время о ДПДГ от знакомой москвички, на которую в подъезде напал маньяк, жестоко изрезал её ножом и оставил умирать. Думаю, Вы сами можете представить её тогдашнее психическое состояние. Так вот, за 4 сеанса с помощью ДПДГ её вернули в норму. Я проверял, она реально с абсолютным спокойствием (не контейнированием, а именно нормально относясь просто как к опыту) могла об этом рассказывать и никаких проблем больше не испытывала. Рассказывала об этом так, как будто ногу сломала, поскользнувшись. Ну да, неудачно. Ничего, срослось и всё норм.

Катя придет, давайте спросим у неё, сколько времени на такой случай понадобилось бы в гештальте. Мне самому интересно.

Лично для меня это было в свое время откровением - что серьезную травму можно быстро вылечить (правда касалось это другого метода - гипноза, но сути это не меняет), так как встречавшиеся психологи, литература, опыт других и т.д. - все говорило о необходимости долго быть в терапии, результат в конкретное время (даже длительное) да и вообще тоже, никто не гарантировал. Кроме того лично мне в основном надо копаться было в раннем детстве, а это тоже обещало длительную борьбу с внутренними шорами.

..... И вот именно тогда я и пришел к названию этой темы, потому как мой подход был абсолютно сходен с мышлением программиста, в котором человек — это элегантная головоломка его мозга, которую нужно аккуратно решить, и тем самым помочь человеку обрести себя. И вот когда я научился успешно решать такие головоломки, я во-первых понял что не хочу тратить дальнейшую жизнь на это (простая математика, которую я приводил выше), а во-вторых, что большинство задач в общем-то типовые, и не нужна эта орда недопсихологов для их решения, а нужно организовать правильный микроклимат, в котором люди сами могли бы себе помочь, а в тех случаях, где действительно не обойтись, им бы в этом помогали профессионалы (пусть психологов будет меньше, но они будут лучше, такое мое мнение).
....

ППКС - по моим наблюдениям, именно простыми (реально простыми !) алгоритмами и описывается поведение человека, запутывает поначалу тут только то, что приоритеты у человека динамические - создается иллюзорность многогранного и сложного человеческого поведения. И мне кажется, что в реальности часто люди используют всего 2-3 разные стратегии (изредка больше) поведения, применяя их во всех своих областях жизнедеятельности.

[mojojojo]

Лично для меня это было в свое время откровением - что серьезную травму можно быстро вылечить (правда касалось это другого метода - гипноза, но сути это не меняет), так как встречавшиеся психологи, литература, опыт других и т.д. - все говорило о необходимости долго быть в терапии, результат в конкретное время (даже длительное) да и вообще тоже, никто не гарантировал. Кроме того лично мне в основном надо копаться было в раннем детстве, а это тоже обещало длительную борьбу с внутренними шорами.

Здесь важно отметить, что некоторые могли говорить о другом.

Дело в том, что люди не могут кардинально измениться за короткий срок. Если человек вдруг неделю назад был один, а тут он другой, то либо его в какую-то секту индоктринировали, либо у него психоз. (Бывают еще причины, но в обычной жизни чаще всего именно эти две)

Почему так? Потому что физически невозможно изменить архитектуру нейронной сети за короткое время (я имею ввиду здоровым образом, чтобы она потом работала ). Мозг будет всеми силами от этого защищать и правильно сделает. А уж если проблема, как говорит наш ув. врачила, "глубинная", то, поскольку, человек чуть ли не с рождения обходит эти колышки, для него окружающий мир искажен изначально — мозгу надо как-то компенсировать, чтобы функционировать исправно. Поэтому в случае с ранним детством, если за месяц решили все проблемы, то значит либо скоро проявится более тонкий слой проблем, либо вообще ничего не решили.) Конечно, можно процесс исцеления ускорить, но до определенного момента: организму все равно понадобится время, чтобы "переварить". Поэтому даже в краткосрочных видах терапии вопросы, которые формируют саму личность человека, все равно будут решаться долго, просто с перерывами. Хотя здесь правильней терапию со спортзалом сравнить: качком ты раньше чем через два года не станешь, но зато уже через полгода будешь вполне себе ничего мужичок.

Все вышеописанное, естественно, никак не отменяет эффективности того же ДПДГ, просто оно применяется в отдельных случаях, когда проблема, грубо говоря, уже "осознана" психикой, но справиться с ней без посторонней помощи психика еще не может. Замечу все-таки, что применяется она специалистом. Бывает очень много случаев надомного самолечения, когда люди вытаскивают из прошлого то, к чему не готовы, и потом ходят пузырятся.

Поэтому в этом аспекте лично я за правильный гипноз и работу с образами. Воображением человек всю жизнь пользуется, просто делает это неправильно.

ППКС - по моим наблюдениям, именно простыми (реально простыми !) алгоритмами и описывается поведение человека, запутывает поначалу тут только то, что приоритеты у человека динамические - создается иллюзорность многогранного и сложного человеческого поведения. И мне кажется, что в реальности часто люди используют всего 2-3 разные стратегии (изредка больше) поведения, применяя их во всех своих областях жизнедеятельности.

Тут такое, да. Когда современную нейробиологию постигаешь, намного проще с этим становится. Очень быстро отсекаются все эти коллективные бессознательные, темпераменты, аудиал-визуал и прочая-прочая. Чересчур упрощать поведение, конечно, тоже нельзя, но прослеживать путь от потребности к мотивации — очень отрезвляет.

[Koska]

Лично для меня это было в свое время откровением - что серьезную травму можно быстро вылечить (правда касалось это другого метода - гипноза, но сути это не меняет), так как встречавшиеся психологи, литература, опыт других и т.д. - все говорило о необходимости долго быть в терапии, результат в конкретное время (даже длительное) да и вообще тоже, никто не гарантировал. Кроме того лично мне в основном надо копаться было в раннем детстве, а это тоже обещало длительную борьбу с внутренними шорами..

О чём бы Вы ни писали в этом разделе, очень часто разговор сводится к или крутится вокруг гипноза и его "защиты". Такое впечатление, будто Вы оправдываете свой выбор, и что в бессознательном (или пред-?) есть что-то, что побуждает тревожиться по этому поводу. А сознательно "забиваете" эти сомнения, приводя доводы в пользу гипноза, и что может быть страшно обнаружить то, что скрывается под этим всем.
Что скажете?

[_aquarius_]

О чём бы Вы ни писали в этом разделе, очень часто разговор сводится к или крутится вокруг гипноза и его "защиты". Такое впечатление, будто Вы оправдываете свой выбор, и что в бессознательном (или пред-?) есть что-то, что побуждает тревожиться по этому поводу. А сознательно "забиваете" эти сомнения, приводя доводы в пользу гипноза, и что может быть страшно обнаружить то, что скрывается под этим всем.
Что скажете?

Все,ИМХО, проще :
- не только про него ( ссылка на меня ) - раньше много "пережевывал" здесь темы о медитации, так как считал и считаю, что большая часть того, что на форуме проходило под этим названием - полная или частичная "ванильная туфта" - я долго "воевал" за правильный метод и многократно это обосновывал, в том числе и своим, и знакомых, многолетним опытом , надеюсь кому-то это все-таки пригодилось ....
С гипнозом аналогично. я действительно поддерживаю его, как быстрый действенный метод добраться до своего нутра - мне есть много что там еще "лечить", кроме того, когда лечили меня - то уверен, что помогло. Поэтому, когда пишут, что это не работает, этого нет, это не такое и т.д. - меня опять тянет хвастаться своим мнением.

- проф. деятельность связана и с программированием, поэтому модели, в которых есть возможность "разработать что-то, чтобы получить эффективно то, что надо" мое сознание воспринимает на ура. В этом контексте интересно обсудить любые методы эффективного "программирования человека"....

upd:
- "косность" человеческого мышления меня расстраивает, моего конечно же в первую очередь, и окружающих . Например по тому же форуму - достаточно примеров, когда годами человек держится за свое мнение, которое поверхностно, вредоносно для него самого, а решение тем не менее просто и давно у него на виду. Поэтому я часто вношу свое, когда уверен, что это имеет смысл - чтобы другие, да и я сам при этом, могли расширенно взглянуть на вопрос.

P.S. Одним и стимулов моего такого поведения послужила собственная болячка, которая с детства сильно ограничивала мою жизнедеятельность. Регулярное медикаментозное лечение, включая множество "полезных" антибиотиков, только выводило на стадию ремиссии, но в целом картина планомерно ухудшалась. Но в основном поле зрения оставались только медикаментозные методы, как хоть как-то работающие, хотя альтернативные методы родители искали. Уже были поползновения врачей применять гормональную терапию, и можно было получить инвалидность законодательно. Так получилось, что вылечила меня от этой болячки целительница менее чем а 10 сеансов - все, МИР ПЕРЕВЕРНУЛСЯ - более 20-и лет серьезных ограничений, достаточно болезненные и долгие стадии обострения - это в прошлом. Менее 10 часов в противовес 20-и годам ...... утрирую конечно, но ошарашило меня это кардинально. Это сейчас, почитывая иностранную литературу, я понимаю, что "загнивающий капиталистический" мир уже некоторое время как признает ту болячку психосоматической - а "лучшая в мире" совковая медицина имела другое мнение ..... С тех пор я очень ревностно отношусь к понятию эффективности не только по работе, но и в вопросах лечения, мышления, понимания.....

[Скоро в школу!]

Так вот, за 4 сеанса с помощью ДПДГ её вернули в норму.

Хороший онтопсихолог за 1 сеанс может в норму привести. )

[Docdoc]

Хороший онтопсихолог за 1 сеанс может в норму привести. )

Ух ты да не может быть! Хочу пойти учиться на онтопсихолога! Подскажите куда идти учиться!

[Скоро в школу!]

Ух ты да не может быть! Хочу пойти учиться на онтопсихолога! Подскажите куда идти учиться!

Хотеть мало, талант нужен.

[Docdoc]

Хотеть мало, талант нужен.

Ну тогда хоть скажите где взять талант?

---------- Сообщение добавлено 20.06.2014 в 18:53 ----------

Хороший онтопсихолог за 1 сеанс может в норму привести. )

Ув. молодая наивная леди, если бы вы хотя бы немножко разбирались в психологии, то таких вещей не писали. Потому, что если вы хотя бы были знакомы, с этим талантливым онтопсихологом то получили бы на двоих одну нобелевскую премию.
Перевожу на русский язык: «Мне одна бабушка сказали, что бывают такие психологи, у которых есть волшебная палочка». Смею вас уверить – нет ни таких психологов ни палочек!
А теперь конкретно:
1. Онтопсихология – это официально не признанное больше философское направление, претендующее на то, что она «анализирует первооснову, которая составляет ядро психической деятельности. Это научное исследование ментальных процессов во всех их непроявленных аспектах, включая аспекты бытия». Хотя сама толком не может объяснить о какой первооснове идёт речь… Там конкретикой и не пахнет!
2. В норму никто никого привести не может по определению, потому, что никто не знает, что это такое. Нормы нет – есть индивидуально–психологические особенности каждой личности. На их изучение и понимание нужно время, иногда немалое.
Почитайте внимательно мой, более ранний пост в котором я сказал какие проблемы можно решить за один сеанс.

[Скоро в школу!]

Ув. молодая наивная леди,

Ровесник, у тебя слишком много слов. Учись себя контролировать, что ли, чай не мальчик. ))

читай http://psychology.net.ru/person/shubina.html

тётя - улёт

[_aquarius_]

_aquarius_
Здравствуйте. Расскажите пожалуйста об этих 2-3 стратегиях подробней. И когда происходит "изредка больше"?

Ваши стратегии поведения знакомы вам лучше, чем мне - присмотритесь, как вы принимаете решение, как реагируете на изменение внешней ситуации в какой-либо области вашей жизни. Обобщите с десяток подобных случаев. Потом сделайте то же самое ( присмотритесь и обобщите) в другой области жизнедеятельности - думаю аналогию в поведении найдете легко....

P.S Если Вас не затруднит - будьте так любезны, опишите мой пост простыми (реально простыми !) алгоритмами. Естественно, было бы интересно узнать Ваше мнение о моих стратегиях и их критериях. ))

Пост-вызов? - прикольно.
Вы только что предложили аппроксимировать кривую по одной точке

[mojojojo]

Хороший онтопсихолог за 1 сеанс может в норму привести. )

Вылечить ПТСР за 1 сеанс? Вы серьёзно?

Нет, я не спорю, вполне реально вылечить ПТСР за 1 сеанс, но это будет заслуга пациента, а не терапевта.

Если кто-то гарантирует такое излечение, он или мошенник, или просто не осознает, что мошенник.

---------- Сообщение добавлено 21.06.2014 в 04:58 ----------

Посмотрел ссылочку. Понятно. У девочки что-то среднее между двумя вариантами.

[Скоро в школу!]

У девочки что-то среднее между двумя вариантами.

Ну она не девочка, это фото старое. ))
В реале работает не одна, есть помощник.


О готовности клиента соглашусь.

[Docdoc]

Ровесник, у тебя слишком много слов. Учись себя контролировать, что ли, чай не мальчик. ))

читай http://psychology.net.ru/person/shubina.html

тётя - улёт

Тётя - улёт - ровестниками мы может и будем но не в этой жизни!
Кому и надо себя контролировать ув. леди Тётя - улёт то это вам. Не буду сейчас обсуждать профессиональные моменты, но такой технической безграмотности я ещё не видел. Ели вы намекаете, что вы мадам Шубина, то тем более. Где это вас учили - вывалить во всеуслышание предполагаемые вами проблемы клиентов в реал - верх безграмотности и непрофессионализма!!! Надо снова в школу!

[mojojojo]

Ну она не девочка, это фото старое. ))
В реале работает не одна, есть помощник.

Помощник или сообщник? Звучит как реклама.

Что дает помощник? Если я приведу психолога, у которого два помощника, он заборет психолога с одним помощником? )

---------- Сообщение добавлено 21.06.2014 в 14:12 ----------

2. В норму никто никого привести не может по определению, потому, что никто не знает, что это такое.

Ой, ну ладно-то щеки надувать. От того, что норма не точка, а континуум, еще не значит, что никто не понимает границ этого континуума. Даже обычные люди с этим весьма неплохо справляются, когда трезвые.

Нормы нет – есть индивидуально–психологические особенности каждой личности.

Это все равно что говорить "Снежинки нет — есть индивидуальные архитектурные особенности каждого ледяного кристаллика". Звучит солидно, но денег не дадут.

[Docdoc]

Это все равно что говорить "Снежинки нет — есть индивидуальные архитектурные особенности каждого ледяного кристаллика". Звучит солидно, но денег не дадут.

Вам конечно не дадут! Потому, вы не знаете, что это такое. А я перед каждой серьёзной психотерапией именно их родимых и с высокой точностью и определяю в виде психологического портрета по собственной запатентованной методике - за это как раз деньги и дают, а ещё за подбор персонала, определение психологической совместимости и т.д и т.п.
Пора бы знать где демагогия, а где конкретика. А ещё в науку собрался...

[mojojojo]

Вам конечно не дадут! Потому, вы не знаете, что это такое. А я перед каждой серьёзной психотерапией именно их родимых и с высокой точностью и определяю в виде психологического портрета по собственной запатентованной методике - за это как раз деньги и дают, а ещё за подбор персонала, определение психологической совместимости и т.д и т.п.
Пора бы знать где демагогия, а где конкретика.

Вся конкретика, уважаемый, заключена в том, что если бы Вам действительно давали серьёзные деньги, Вы бы не ходили в 51 год с этими хохмочками по Одесскому форуму.)