История России и Украины от древних времен до современности.

[Акулина]

Могу посоветовать:
1. Шамбаров В.Е. "Русь: дорога из глубин тысячелетий", М., "Алейтейа" 1999, 448стр.
2. "Славяне и скандинавы" (под ред.Йоахима Херманна) (перев. с немецкого, Общ. редакция канд. филолог. наук Мельниковой Е.А.) М., "Прогресс", 1986, 416стр.
Полабы:
Первая книга - версийная. В основу положена "Влесова книга", не прошедшая критического анализа. Поэтому имеет репутацию немного альтернативной истории.
Вторая - очень серьезный труд по истории Балтийского региона ученых ГДР, СССР, Польши, Дании, Финляндии и Швеции. Период 7-11вв. Во главе книги "варяжский вопрос".

Спасибо.
"Велесова книга" спорна в своей подлинности. Осложняет отсутствие оригинала. Я бы не стала говорить, что она "не прошла критического анализа". Есть "против", но есть и "за". Просто очередной тупик.
Вторую книгу поищу.

[Акулина]

Так!!! Була велика держава, потужна освіта ... але все це закінчилось під московською окупацією. Наприклад Новгород захопили в 1478, Рязань в 1521, а Смоленськ аж десь в 1670-х і після цього нічого руського там не залишилось, а основне - місцева мова була замінена на московську. А байки про те, що московське - це руське - залиште для внутрішнього вжитку в РФ, як їм так зручно, то хай тішаться, але в центрі Русі це виглядає дико.

Если не ошибаюсь, то М. Н. Покровский определил историю как «политику, опрокинутую в прошлое». Твой пост - прямое доказательство этих слов .

[Erasmus]

Спасибо.
"Велесова книга" спорна в своей подлинности. Осложняет отсутствие оригинала. Я бы не стала говорить, что она "не прошла критического анализа". Есть "против", но есть и "за". Просто очередной тупик.
Вторую книгу поищу.

Она не спорна, а абсолютно точно является подделкой

[Акулина]

Естественно, что считать отдельным языком?
Прежде всего, соответствие языков. Фонетика. У древнерусского языка с современными родственными языками здесь проблемы.
В течении 20 секунд подобрал слова РУССКОГО ЯЗЫКА, большинство из которых не имеет даже отдаленных соответствий в НОВОРУССКОМ или в УКРАИНСКОМ: БЕЗЖИВОТИЕ БРОЗДО ВЕРТОГРАД ВЫЯ ДЛАНЬ ЖЕЛВЬ ЗАСПА ИШЕМ КМЕТЬ НАСАД ОТАЙ РАМЕНО т.е. каждое четвертое-пятое слово не имеет соответствий в совр. языке. А в смысловых соответствиях до 70-80%, а в звуковом ряде до 90-95% соответствий не наблюдается.
Я даже не говорю о синтаксисе.
Что же это, если не отдельные языки?
Если это не учитывать, получается, что в мире нет украинского, белорусского, словацкого, итальянского, испанского и других языков.

Фонетика - это наука о звуках языка. Кто и когда слышал, как звучит древнерусский язык? Да и вообще любой древний язык?
Лексика - так же ненадежный раздел языкознания....Даже я на форуме нахваталась новых слов (например "манюня" ), что же говорить о наших предках....Но базовая лексика, конечно, есть. Много общего.
Синтаксис - это преимущество литературных языков. В каких древних был синтаксис?
Что у нас остается? Морфология и словообразование?
Достаточно общего. Я не считала количество морфологических и словообразовательных отличий древнерусского, украинского и русского языков. У Вас за 20 сек. получится?

К Вашей теории, могу добавить:вначале был Гелонь-град.
Неужели, Вы вправду считаете, что группа варягов с легендарным Рюриком в Ладоге образовали государство Русь?

У меня нет теорий. Теории могут быть только у историков-исследователей. И Вы знаете, что среди них есть те, которые считают, что Русь была и до Рюрика, и при нем, и после

Объяснить сможете?

Объяснить что? Феодальную раздробленность Руси?

Во-первых, это не бред, а мнение великого русского этнолога Л.Гумилева.

Гумилев разумеется имеет право на свое мнение и свои выводы. Но "великий" - это все-таки перебор....

Во-вторых, я утверждаю, что русь как народ (этнос) начал исчезать примерно в середине 12 века с окончательной наннигиляцией в 15 веке.

Я знаю такую причину исчезновения этноса, как истребление. Есть доказательства, что русы были истреблены?
Есть еще одна - ассимиляция. Тогда вопрос: кто и в кого ассимилировал русов. Ассимилировать кого-либо может очень сильный этнос и по уровню и по численности. Что это за такой сильный этнос на наших территориях в 12-15 веках?

Он распался на составные части (субэтносы), каждая из составных частей не может являться этносом т.е. народом.
Русь как государство не выдержала распыления этноса, а не феодальной раздробленности (как нам вбивали в голову).

Что значит "распыление" этноса? Феодальная раздробленность подразумевает обособленность, разделение, формирование отличных культурных связей с другими народами, это приводит к отличиям в языках, формируются диалекты, наречия и т.д., но базовый язык - тот же, что и раньше. Если разделение затягивается, то возможно формирование отдельных языков, что и произошло у многих этносов. Мне вот интересно, с какого момента и по каким показателям можно отличить новый этнос от разновидности базового.

Вам не приходило в голову, что евреи во времена Христа и современные евреи - это два разных народа?

Разных в чем? Еврей, живущий сейчас во Франции, прекрасно знает, что он еврей. И гордится этим. Каждый горд своей нацией в конце концов.
Способность к самоидентификации - важный показатель наличия или отсутствия этноса. Вы считаете, что у русских и украинцев с этим проблема?

[Акулина]

Она не спорна, а абсолютно точно является подделкой

Точности нет. Ты читал только тех, кто против?

[Акулина]

Государство КР было, но очень давно

Саид не просто так задал этот вопрос . Словосочетания "Киевская Русь", "Новгородская Русь", Владимиро-Суздальская Русь" и др. введены историками-исследователями для удобства. В исторических документах, характеризующих эпоху государства КР, есть только Русь, или что-либо о руси. Без "Киевская".
Так что государства "Киевская Русь" не было. Была Русь.

[Vadim]

Таки да! Было Киевское княжество.

[St-Andre]

Была ли КИЕВСКАЯ Русь ? В том же духе : были ли Пётр или Наполеон ПЕРВЫЕ, которых никто, при жизни, "первыми" не называл.

[ALKA]

Каюсь, не образован в этом направлении. А к чему вопрос?

но тоже не так уж сильно по сути они от нас далеки, как и от московитов. Хотя мы тоже не копии полян и древлян, как и россияне - московитов.

[Fireball]

Я не имел в виду только язык.

[Vadim]

Новгоро́дская феода́льная респу́блика — период с 1136 по 1478 в политической истории Земли Новгородской, по виду политического управления — феодальная республика с центром в Новгороде.

В январе 1478 эта форма политического управления в Новгороде прекратила своё существование, в связи с подчинением Земли Новгородской Московскому княжеству.

Термин Новгородская феодальная республика, часто подменяет историческую реалию — Новгородскую вольницу

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B8%D0%BA%D0%B0

[Невмирущенко-Цвях]

Русские, для которых Золотая Орда - это не оккупация, а дань, подвергались её разорительным набегам, 2-5 раз за каждое столетие. Это "иго" оставило жуткие политико-психологические следы : тирания, грубость. Но оно почти не коснулось основного : веры, языка, народного характера.
Украинцы подверглись глубокому влиянию элементов, чуждых Киевской Руси, и в вере и в языке. Это не значит, что католичество - это всегда плохо, или что прибалты или поляки - одни злодеи. Это, просто-напросто, - нечто, глубоко чуждое Руси Киевской, а для всякого русского, вся её память - часть национального сознания, идущего непрерывной цепочкой от Рюрика до Ярослава Мудрого и Юрия Долгорукого.
Что поделаешь, "вассалы хана" были самыми прямыми наследниками великих князей киевских и согласно чётким правилам престолонаследия, а не только по праву сильного.

ага...
Особенно Романовы... Что там от Рюрика? От Ромула и Рема происходили...милейшие люди...подумаешь, что немцы стали совершеннейше...

[St-Andre]

Особенно Романовы... Что там от Рюрика? ... немцы стали совершеннейше

Дааа, "историки" у укр.наци. такого же сногсшибательного уровня, что и языковеды, фило(ло)ги, политики... Хуторянского...
Мужские линии Рюриковичей угасли, а правила престолонаследия изменились. Как и угасла основная линия вместе с сыном Ивана Грозного. И Романовы - это новая династия, а последующее присутствие в ней немецкой крови - совершенно нормальное явление, как и для многих европейских династий : в Испании - то Габсбурги, то итальянцы, то Бурбоны, в Англии - Плантагенеты, в Австрии - то голландцы, то савойцы, в Италии - то немцы, то испанцы, то савойцы, в Польше - то литовцы, то французы, в Греции, Румынии и Болгарии - немцы, в Швеции - французы и тд...

PS. Ещё раз о так называемом "Литовско-Русском Гос-ве". Никогда оно так не называлось, ибо изначально опиралось на одну литовскую, языческую мощь, а официально именовалось "Великим Княжеством Литовским", что было вполне обоснованно. А упоминание о том, что литовский князь владел и "сарматами и русами" было такой же данью пустой напыщенности, что и упоминание о "Государе Карталинския земли" в титуле русского императора.

[ALKA]

Я не имел в виду только язык.

Ааааа, наконец-то понял.Нам намного ближе католическая вера поляков чем православная русских..Так бы сразу и говорили....

[Fireball]

Ааааа, наконец-то понял.Нам намного ближе католическая вера поляков чем православная русских..Так бы сразу и говорили....

Вера мне вообще до л*мпочки в данном случае.
А причём был язык? Он всё же близок.

[Erasmus]

Саид не просто так задал этот вопрос . Словосочетания "Киевская Русь", "Новгородская Русь", Владимиро-Суздальская Русь" и др. введены историками-исследователями для удобства. В исторических документах, характеризующих эпоху государства КР, есть только Русь, или что-либо о руси. Без "Киевская".
Так что государства "Киевская Русь" не было. Была Русь.

Точно также как "Византия" существуют для удобства. Государства, которое себя само так называло никогда не существовало. В Западной Европе раннесредневековы государства тоже не имели ни четких границ, ни строго определенных названий. Не было, по вашему, выходит, и Франции. Не было и Англии. Впервые названия "Англия" появляется только при Иоанне Безземельном....
Но мы не живем в средневековой Европе. Мы даем государствам названия. Так сегодня принято. Мы используем условные названия Визанития, Киевская Русь и т.д. Государства ведь однозначно были. Вас не устраивает название? Ну так переименуйте во что-то более благозвучное. В "фиалку", например. Суть ведь от этого не изменится.

[Erasmus]

Уже 3 раза перечислял...

.

Но все неправильно. вы не знаете фактаж.

[Erasmus]

как и гос-во франков не претендовало на наследство римской провинции Галлия.

Претендовала. Хлодвиг, убив Сиагрия, провозгласил себя римским наместником, в числе прочего. Был он и патрицием.
Про Карла Великого я вообще молчу.

[Erasmus]

Точности нет. Ты читал только тех, кто против?

А никто из нормальных ученых не за Даже стыдно в университете упомянуть эту книгу

[Erasmus]

Дааа, "историки" у укр.наци. такого же сногсшибательного уровня, что и языковеды, фило(ло)ги, политики... Хуторянского...
Мужские линии Рюриковичей угасли, а правила престолонаследия изменились. Как и угасла основная линия вместе с сыном Ивана Грозного. И Романовы - это новая династия, а последующее присутствие в ней немецкой крови - совершенно нормальное явление, как и для многих европейских династий : в Испании - то Габсбурги, то итальянцы, то Бурбоны, в Англии - Плантагенеты, в Австрии - то голландцы, то савойцы, в Италии - то немцы, то испанцы, то савойцы, в Польше - то литовцы, то французы, в Греции, Румынии и Болгарии - немцы, в Швеции - французы и тд...

PS. Ещё раз о так называемом "Литовско-Русском Гос-ве". Никогда оно так не называлось, ибо изначально опиралось на одну литовскую, языческую мощь, а официально именовалось "Великим Княжеством Литовским", что было вполне обоснованно. А упоминание о том, что литовский князь владел и "сарматами и русами" было такой же данью пустой напыщенности, что и упоминание о "Государе Карталинския земли" в титуле русского императора.

Четких правил престолонаследия в Киевской Руси не было. Из-за этого была вечная проблема с "дядьями".