Голодомор: история и современные интерпретации

[Аист79]

Это ведь ложь. Приводились документы о направлении продовольственной помощи на Украину.

Эта помощь начала поступать только весной 34 года, как бы в насмешку, когда большая часть голодающих погибла.

[Седьмой]

Я писал не о помощи США, а о помощи Запада.
Помощь неправительственных организаций - тоже помощь.

Зеркало солгало в пункте 3. Почему же им можно верить по пятому пункту? Дукумент о помощи?

[Седьмой]

Эта помощь начала поступать только весной 34 года, как бы в насмешку, когда большая часть голодающих погибла.

Твоя неправда.

[Аист79]

правильно, надо тратить золотой запас страны не на индустриализацию, которая в конечном итоге укрепляет то же сельское хозяйство и страну в целом, а на покупку зерна у кулаков, которые будут ломить цену, какую захотят. золото, оно ж тоже на грядке растет.
слава т.н. богу, что у руля в то время был не ты.

Зато "эффективные менеджеры", которые тогда стояли у руля, организовали Торгсины почти даром выманивали у голодающих золото и драгоценности.
Кстати, в городах тоже.

[Че Бурашка]

Я писал не о помощи США, а о помощи Запада.
Помощь неправительственных организаций - тоже помощь.

насчет того, что тот же благословенный Запад в то же время отказался принимать золото и вообще устроил СССР эмбарго, у тебя сомнений, надеюсь, уже нет?

[Че Бурашка]

Зато "эффективные менеджеры", которые тогда стояли у руля, организовали Торгсины почти даром выманивали у голодающих золото и драгоценности.
Кстати, в городах тоже.

и что?

[Аист79]

Зеркало солгало в пункте 3. Почему же им можно верить по пятому пункту? Дукумент о помощи?

А вы можете привести документ, что сталин обратился к мировому сообществу за помощью голодающей Украине, но ему отказали?
Я не историк и у меня нет времени, чтоб выискивать подобные документы.

Но тут интересно другое.
В ссылке, которую приводит Windbag в посте 9418
http://badnews.org.ru/news/golod_v_sssr_v_30_e_gody_byl_organizovan_ssha/2010-02-15-167
делается вывод:

Из этих исторических данных становится ясным, что голод в СССР в 30-е годы был организован Западом, причем в основном Соединенными Штатами, с целью свержения существующей в СССР власти. Убить миллионы людей у них получилось, свергнуть Сталина - нет. Пришлось растить Гитлера, чтобы попытаться раздавить русских руками немцев. Но это уже другая история.

Если согласиться с этим выводом, то сталину не надо было бы так тщательно скрывать факт голодомора (ведь виноват не он, а Запад) и естественно, принимать любую помощь от любых организаций.

[Аист79]

и что?

То, что так ведут себя диктаторские режимы.

[Че Бурашка]

То, что так ведут себя диктаторские режимы.

боже, какая шокирующая новость.
я тебе больше скажу: так ведут себя любые режимы во время жесточайшего кризиса.

[Аист79]

насчет того, что тот же благословенный Запад в то же время отказался принимать золото и вообще устроил СССР эмбарго, у тебя сомнений, надеюсь, уже нет?

Да, я теперь согласен по поводу эмбарго.
Это противостояние двух систем, которое затем продолжилось в виде холодной войны.
Однако это не помешало во время войны создать антигитлеровскую коалицию.

[Lexa2007]

Зато "эффективные менеджеры", которые тогда стояли у руля, организовали Торгсины почти даром выманивали у голодающих золото и драгоценности.
Кстати, в городах тоже.

И Вы, несомненно, можете представить, так сказать, "Urbi et orbi" эти грабительские расценки, нет?

[Аист79]

боже, какая шокирующая новость.
я тебе больше скажу: так ведут себя любые режимы во время жесточайшего кризиса.

И этот жесточайший кризис начался после успешно проведенной коллективизации в 29-30 годах?

[Windbag]

Тут писали, что в СССР было много золота, которое не хотел брать Запад
Почему этим золотом не могли рассчитаться с крестьянами за зерно, как делают в цивилизованных странах?

Задача ставилась совершенно другая - уничтожить непокорных.

Подождите... А за что рассчитываться с крестьянами? Это типа как сейчас иногда кое-кому возвращают НДС? Крестьяне ОБЯЗАНЫ были сдать определенную норму зерна. По разным причинам они этого не сделали. Вопрос продажи не рассматривается даже.

[Windbag]

Насчет помощи от Запада - естественно она была от кого-то. Как тут говорят - от украинских общин. Это нормально в условиях голода в стране. А факта голода никто и не отрицает. А вот реакции на уровне правительства вроде резолюций о недопустимости геноцида украинцев не было.

Ну а антигитлеровская коалиция - это вообще из другой оперы. Пока японцы не надавали по щам американцам те сидели и не парились. А тут опа! И любимым англичанам ввалили, и нефть арабскую оттяпают! Бешеный пес совсем разошелся! Пришлось договариваться уже и с русскими. Что характерно, коалиция распалась сразу после войны. Так что как видно, не особо и хотелось.

[Аист79]

И Вы, несомненно, можете представить, так сказать, "Urbi et orbi" эти грабительские расценки, нет?

Я вам приведу косвенную информацию на этот счет

Итоги деятельности «Торгсинов»

Торгсин принес государству 287 миллионов золотых рублей. А экспорт произведений искусства, осуществлявшийся в те же годы, всего 20. [1] Таким образом, практически все «валютные ценности» сохраненные после революций 1917 года, в годы Гражданской войны и накопленные при НЭПе были получены для осуществления планов индустриализации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%B8%D0%BD
Вы считаете, что советы слишком потратились, чтоб собрать у населения эти ценности на 287 миллионов золотом?

И еще:

Десятилетия Торгсин хранил свои тайны. Его главными покупателями оказались вовсе не иностранцы, как утверждала вывеска «Торгсин», а советские граждане, которые добровольно-принудительно отдали свои сбережения на промышленное развитие страны* В числе тайн Торгсина было и то, что, скупая ценности у населения дешевле их мировой цены, пролетарское государство продавало продукты и товары своим соотечественникам в несколько раз дороже того, что брало с иностранцев за границей.

[Аист79]

Подождите... А за что рассчитываться с крестьянами? Это типа как сейчас иногда кое-кому возвращают НДС? Крестьяне ОБЯЗАНЫ были сдать определенную норму зерна. По разным причинам они этого не сделали. Вопрос продажи не рассматривается даже.

И эту норму государство устанавливало в одностороннем порядке, все выше и выше.

[Sklif]

И Вы, несомненно, можете представить, так сказать, "Urbi et orbi" эти грабительские расценки, нет?

существуют различные мнения по этому поводу

В 1932-1935 гг. советские люди снесли в Торгсин почти 100 т чистого золота! Это эквивалент порядка 40% «гражданской»5 промышленной золотодобычи в СССР за тот же период времени. В те же годы золотой вклад гулаговского «Дальстроя» составил всего лишь немногим более 20 т. Но значение Торгсина для страны и истории не исчерпывалось экономическими показателями его деятельности. Торгсин выполнил огромную социальную миссию, дав миллионам людей возможность выжить в голодные годы первых пятилеток

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=3974

[Windbag]

И эту норму государство устанавливало в одностороннем порядке, все выше и выше.

Ну, во-первых, все ниже и ниже. Как уже неоднократно упоминали. А во-вторых, государство может устанавливать налоги. Это его функция. Не захотели кормить страну при НЭПе? Получите продразверстку.

[Седьмой]

А вы можете привести документ, что сталин обратился к мировому сообществу за помощью голодающей Украине, но ему отказали?
Я не историк и у меня нет времени, чтоб выискивать подобные документы.

Но тут интересно другое.
В ссылке, которую приводит Windbag в посте 9418
http://badnews.org.ru/news/golod_v_sssr_v_30_e_gody_byl_organizovan_ssha/2010-02-15-167
делается вывод:


Если согласиться с этим выводом, то сталину не надо было бы так тщательно скрывать факт голодомора (ведь виноват не он, а Запад) и естественно, принимать любую помощь от любых организаций.

Я утверждал, что Сталин обращался за помощью? Нет. Поэтому и не буду искать чего либо по вашей просьбе.

Еще раз напомню.

слово участнику событий МайскомуИ.М., чрезвычайному и полномочному послу СССР в Великобритании в 1932-1943гг. Его воспоминания бесценны для анализа ситуации. Поэтому вынужден дать огромную цитату, вырезав небольшие частности (советую прочитать целиком) и выделив то, что имеет прямое отношение к нашему исследовании.:

«…
На Оттавской конференции канадский премьер Беннет возглавил крестовый поход против советского экспорта вообще и экспорта советского леса в Англию в особенности, до хрипоты крича о «советском демпинге», основанном якобы на применении «рабского труда».

В результате 16 октября 1932 г. англо-советское торговое соглашение [221] было денонсировано односторонним актом британского правительства. Это вызвало большое волнение в торговых и лейбористских кругах. ...

И эту норму государство устанавливало в одностороннем порядке, все выше и выше.

Можете подтвердить сказанное?

[Аист79]

Ну, во-первых, все ниже и ниже. Как уже неоднократно упоминали. А во-вторых, государство может устанавливать налоги. Это его функция. Не захотели кормить страну при НЭПе? Получите продразверстку.

Государства бывают разные.
Даже при "кровавом" царском режиме не было таких масштабных голодоморов.
Были голодные годы, но люди имели опыт, как выживать.
В 32-33 годах им не дали воспользоваться этим опытом.