Современная Украина II. Что происходит?!

[saper85]

Да и законы меняют в результате неленивые.

Зато ленивые делают массу полезных изобретений, пульт для телевизора, например.

[Jorjic]

... Отсюда и теневая экономика приводится в пример: даже в ней выживают как раз таки неленивые.

Вопрос в том - "даже" или именно? В коррумпированной экономике выживать неленивым (в некотором смысле) еще легче.
Все-таки хочется выживать в нормальной экономике, где, скажем, врач зарабатывает не тем, что лечит богатых (а я знаю о чем говорю), а тем, что лечит.

[Truly]

Это было бы верно, если бы "пахать" приносило больше денег, чем сдача в аренду. А вот тут оказывается, что для этого надо так напрячься, что проще заработать эти деньги где-нить в другом месте и другим способом.
Не будет никто и никогда пахать, если в другом месте можно получить тоже самое и при этом ничего не делать.
Именно поэтому десятилетиями из села бегут в город. Именно поэтому в приличных странах сельское хозяйство наглухо дотационное.

А ты замени слово пахать его широким смыслом (усиленно трудиться), и получится как раз всё то, что ты пишешь. Только получить, ничего не делая, нигде нельзя. Вот где твоя ошибка. Даже управление активом - это труд. Грамотное - тем более.

Не видеть разницы между деловыми и личными отношениями можно либо по глупости, либо по аморальности. Поскольку эти виды отношений относятся к совершенно различным сферам даже человеческой психики, не говоря уж за социальное. Деловые отношения это чисто рациональная сфера, а личные - чисто эмоциональная.

не видеть разницы между словами "отношения" и "коммуникации" может лишь человек, не знакомый с психологией и менеджментом, как общим, так и кадровым. Тогда не вижу смысла что-либо уточнять.

[Jorjic]

Вы видели оценку?
Может Вы еще вспомните о торговом эмбарго со стороны США в отношении СССР? Причины назовете, сколько стран были вынуждены встать на сторону США?

Не знаю о какой оценке вы говорите, но это и неважно.
Пусть бы СССР ввело торговое эмбарго для США. В чем проблема?
А сколько стран были вынуждены сугубо добровольно встать на сторону СССР вы не считали?

[5had0w]

А ты хоть иногда пытаешься читать, что тебе пишут?
Гонорар - хорошее определение ТРУДОВОГО дохода в теневой экономике.
Мы о ЛЕНИ, а она везде. В том числе и в тени.

Мы о том, что нежелание работать дополнительно совершенно никак не является ленью. Я бы даже сказал больше, что нежелание пахать с ночи до ночи является признаком того, что у человека есть и другие интересы в жизни, кроме работы.

Ну раз уж мы о личном: одна из взрослых племяниц учитель по призванию. С 2-го курса занимается репетиторством. Гуляет на свои. Жизнь видит в оптимистичных красках. Так что проблемы кого-то убедить нет: сами убеждаются, ПОТРУДИВШИСЬ более 8-ми часов, что всё возможно. (уточнение: вполне здоровый ребёнок))) никто его на паншину не отдавал)))

Хорошо, если репетиторство является частью ее профессии. А иначе получится тот еще профессионал. Хотя... учитывая непритязательность наших институтов, там скоро вообще не нужно будет учиться, достаточно регулярно заносить деньги.
Проблемы убедить нету только в случае неграмотных. Поскольку грамотные знают, что 8 часов в день и пять дней в неделю взялись не на пустом месте. И не случайно существует жесткая регламентация допустимого рабочего места для профессий с повышенной ответственностью. Потому, что среднестатистический человек ни физически, ни психологически не в состоянии полноценно отработать на среднестатистической работе более восьми часов.

Это всё гуманно звучит, но критика хорошо идёт, когда после неё следует конструктивное предложение по улучшению ситуации. Его у тебя нет... Или назад - к коммунизму? Так это в другую тему.

По улучшению какой ситуации? Что у нас привыкли пользоваться чужим трудом нахаляву? Или что у нас забыли что такое КЗоТ? Так это легко решается - каждого работодателя, который нарушает КЗоТ, или платит ниже европейского уровня зарплаты, штрафовать на всю прибыль за период нарушения.
Вот только учитывая, что законы у нас не работают, этот закон будет до одного места. Потому, что населению, вместо дополнительного заработка, надо заняться поиском других власть имущих. Вот это гораздо эффективнее решит проблему нехватки денег в каждой семье.

[5had0w]

Только получить, ничего не делая, нигде нельзя. .

Это ты сейчас за наших чиновников забыла случайно, или умышленно?

[Truly]

Вопрос в том - "даже" или именно? В коррумпированной экономике выживать неленивым (в некотором смысле) еще легче.
Все-таки хочется выживать в нормальной экономике, где, скажем, врач зарабатывает не тем, что лечит богатых (а я знаю о чем говорю), а тем, что лечит.

Конечно, это сложно, и всё теневое - потери бюджета сегодня, и потери пенсионных перспектив завтра, как минимум - в государственгом секторе. Но в плане обсуждаемой изначально лени и врачей с учителями: везёт по жизни. И даже взяточники в ВУЗах попадались... как бы это сказать - в основном приличные трудовые люди))) А неприличных больно били ещё при моём обучении. Или они были неприличными с троечниками, но не с отличниками. Был лишь один профессор, который великолепным студентам отвечал: "Понимаю, что ты хочешь пятёрку. Готов на сто баллов: 1 балл - один доллар". Но в результате ему здорово урезали взлёт наверх, отобрали хорошую кафедру... И потом - есть же ещё момент: когда знаешь сколько ХОРОШИЙ препод получает (особенно сравнивая его ХОРОШЕСТЬ с иными нетруженными дОцентами), то ему даже хочется приплатить хоть за что-то)))) пусть не на экзамене, так в конце семестра в качестве подарка на НГ, на заверение учебного года, собравшись всей группой. У нас так было. И денег не то, что не жаль, а жаль, что так мало могли. С врачами - и того больше: у меня нет врачей в семье, но у меня есть День медработника в календаре. А как иначе с врачом, который не склонен затребовать ТО, чего он стоит?! Надо совесть иметь собственную и понимать, КОГО тебе спасли, КОГО вернули здоровым, ЧТО дали в плане знаний. Все мы воспитанные люди, и принести подарок на ДР, НГ, проф праздник вполне приемлемо даже в конверте. Но - опять же - ХОРОШЕМУ профи. Удивительным образом (как я понимаю для некоторых) эти профи в большинстве своём работают гораздо больше 8-ми часов в сутки.

[Jorjic]

Надо совесть иметь собственную и понимать, ЧТО тебе спасли, вернули, дали. Все мы воспитанные люди, и принести подарок на ДР, НГ, проф праздник вполне приемлемо даже в конверте. Но - опять же - ХОРОШЕМУ профи. Удивительным образом (как я понимаю для некоторых) эти профи в большинстве своём работают гораздо больше 8-ми часов в сутки.

Вот мы и вернулись к категории совести. Если у того, который оценивает мой труд, совести нет, каким образом я могу достойно оценить труд того, кто меня "обслуживает"? Мне повезло, я, будучи абсолютно и категорически невоспитанным в этом смысле слова, обеспечен всем необходимым, благодаря наличию высокопрофессиональных друзей. А что делать остальным ленивым украинцам?

[saper85]

Не много шуточного о работе:

[Truly]

Вот мы и вернулись к категории совести. Если у того, который оценивает мой труд, совести нет, каким образом я могу оценить труд того, кто меня "обслуживает"? Мне повезло, я, будучи абсолютно и категорически невоспитанным в этом смысле слова, обеспечен всем необходимым, благодаря наличию высокопрофессиональных друзей.

так как раз тот и может оценить правильно, кому другие недоплачивают))) поскольку знает дороговизну жизни и уровень возможной несправедливости денежных оценок. По этой же причине он будет трудиться больше, а не пытаться перевернуть государственную систему в одиночку. Я не утверждаю, что тень - хорошо. Но я утверждаю, что 8-ми часовый рабочий день априори должен оплачиваться меньше, чем 10-12-ти часовый. И поскольку нахожусь в кагорте тех, кто не считает лохами таких труженников, считаю одной из причин неприятностей нашей страны невысокий общий уровень трудолюбия, на который вряд ли повлияет изменение законодательства: кто не хочет работать 10 часов за дополнительную 1 000 грн, тот не захочет это делать и за 3 доп тысячи. И большинство из таких людей таки не стоят этих дополнительных денег. Справедливость (те же социальные ддотации) оплачивается теми, кто неленив, при любой прозрачности экономики.

А что делать остальным ленивым украинцам?

ты ждешь иного ответа, нежели потрудиться? не ко мне.
значит, менять специальность, искать другой бизнес - шевелиться, а не рапортовать о 8-ми часовости и общей неприспособленности организма пьянство, депрессия истощают куда больше, чем осознанный труд, пусть он и больше норм Трудового Кодекса. А ведь это болезни не одного вдоха, не вирус и не бактерия: это сознательный выбор (можно не убеждать в обратном, имхо))).

[Jorjic]

так как раз тот и может, кому другие недоплачивают))) поскольку знает дороговизну жизни и уровень возможной несправедливости денежных оценок.

Извините, мой интеллект не способен это переварить.

[Truly]

Извините, мой интеллект не способен это переварить.

скорее всего с твоим интеллектом всё порядке)))) зато я могу длинно завернуть.
Всё просто: если мне тоже недоплачивают, я лучше понимаю аналогичную ситуацию у другого. И стараюсь изыскать возможность поблагодарить его дополнительно к ЗП, если есть за что благодарить. Такая возможность для меня - чаще всего дополнительный труд.

А м.б. иначе: "Мне не платят, так я ещё и врачам с учителями должен?! У них зарплата, между прочим! Маленькая?! Я, что ли, виноват?! Всё это пАгАное государство!!!" Такой подход НЕ близок: пока государство изменится, я не успею поблагодарить хорошего спеца, а ведь завтра мне может не повезти... и с точки зрения справедливости - это будет заслуженно. Если кто-то потрудился СВЕРУРОЧНО или не взирая на низкую ЗП качественно, решая мои проблемы, то почему ж я НЕ должна потрудиться сверхурочно, зарабатывая на благодарность ему?!

[Бозон]

нежелание работать дополнительно совершенно никак не является ленью. Я бы даже сказал больше, что нежелание пахать с ночи до ночи является признаком того, что у человека есть и другие интересы в жизни, кроме работы.

Еще как является. Но этот человек или перекладывает свои проблемы на окружающих, или самоуничижается, чтобы "вписаться в бюджет". Хобби при этом по определению не может быть затратным- так, бычков ловить с пирса...

Хорошо, если репетиторство является частью ее профессии. А иначе получится тот еще профессионал. Хотя... учитывая непритязательность наших институтов, там скоро вообще не нужно будет учиться, достаточно регулярно заносить деньги.

Рук не хватит пересчитать знакомых, достаточно профессиональных в нескольких областях. Ваш покорный слуга уже лет 15 трудится на двух работах, пересекающихся чисто формально.

Проблемы убедить нету только в случае неграмотных. Поскольку грамотные знают, что 8 часов в день и пять дней в неделю взялись не на пустом месте. И не случайно существует жесткая регламентация допустимого рабочего места для профессий с повышенной ответственностью. Потому, что среднестатистический человек ни физически, ни психологически не в состоянии полноценно отработать на среднестатистической работе более восьми часов.

8 часов- изобретение "развитого социализма", нигде более в мире всерьез не воспринимаемое. Те же американцы сегодня работают по 10- 11 часов, прихватывая выходные, и в отпуск идут раз в 3-4 года, на недельку. Если хотят быть конкурентными, конечно. О японцах и корейцах я вообще молчу

[Jorjic]

скорее всего с твоим интеллектом всё порядке)))) зато я могу длинно завернуть.
Всё просто: если мне тоже недоплачивают, я лучше понимаю аналогичную ситуацию у другого. И стараюсь изыскать возможность поблагодарить его дополнительно к ЗП, если есть за что благодарить. Такая возможность для меня - чаще всего дополнительный труд.
А м.б. иначе...

А может быть еще иначе. Пока мы все будем покорно ходить друг к другу с подношениями, все так и будет продолжаться. И, естественно, качество подношений будет влиять на качество обслуживания. Ой, извините, я забыл про совесть.

[Jorjic]

Те же американцы сегодня работают по 10- 11 часов, прихватывая выходные, и в отпуск идут раз в 3-4 года, на недельку. Если хотят быть конкурентными, конечно. О японцах и корейцах я вообще молчу

О японцах и корейцах ничего сказать не могу. А "американцы" спокойно ходят в отпуск несколько раз в год, оставаясь вполне конкурентоспособными. Зависит от уровня профессионализма.

[Инженегр]

Ладно. Наемные рабочие ленивые, и вообще гадкие. Что с работодателями? Почему мало кто стучит себе пяткой в грудь, и говорит: "Я согласен доплачивать за сверхурочную работу, а они всё равно не хотят работать, а идут после смены на вторую работу" ? И как у нас с отношением к трудоголикам у государства? Может есть шанс при таком раскладе быстрее выйти на пенсию?

[Буджак]

Так-так! Попрошу без оскорблений в мой адрес! Я не гадкий!!!

[saper85]

Ладно. Наемные рабочие ленивые, и вообще гадкие. Что с работодателями? Почему мало кто стучит себе пяткой в грудь, и говорит: "Я согласен доплачивать за сверхурочную работу, а они всё равно не хотят работать, а идут после смены на вторую работу" ? И как у нас с отношением к трудоголикам у государства? Может есть шанс при таком раскладе быстрее выйти на пенсию?

Скорее в землю-матушку.

[Truly]

Еще как является. Но этот человек или перекладывает свои проблемы на окружающих, или самоуничижается, чтобы "вписаться в бюджет". Хобби при этом по определению не может быть затратным- так, бычков ловить с пирса...

Рук не хватит пересчитать знакомых, достаточно профессиональных в нескольких областях. Ваш покорный слуга уже лет 15 трудится на двух работах, пересекающихся чисто формально.


8 часов- изобретение "развитого социализма", нигде более в мире всерьез не воспринимаемое. Те же американцы сегодня работают по 10- 11 часов, прихватывая выходные, и в отпуск идут раз в 3-4 года, на недельку. Если хотят быть конкурентными, конечно. О японцах и корейцах я вообще молчу

мой хороший наивный друг))) Кто ж тебя послушает, особенно про США))) или о Японии, где нередко люди с двумя ВО, спецы - дай бог нашим лучшим такой уровень под таким же прессом конкуренции выдерживать - вахтовым методом на работу уезжают, и лишь на выходные возвращаются домой... с системой пожизненного найма, которая считатся лучшей в мире, но предполагает как раз таки активную переработку как минимум треть карьеры, пока растёшь... и при этом в сторону не рыпнешься, суть системы - постоянство... Не, нам нормы подавай от советской медицины))) При этом можно безоглядно выкинуть из этой медицины всех светил (от Амосова и до Шалимова), которые вообще жили на работе... Лохи, что с них взять?! собственное здоровье гробившие Только прожили почему-то долго и счастливо.

Относительно работодателей - цитата из живого диалога с владельцем сети автосалонов: "Некого нанимать! Я плачу сверурочные, оплачиваю тренинги, униформу, отпуск, больничные. А приходят... 90% - хоть плач. Что ни экземпляр, то сырой, зелёный, года опыта нет, диплому грош цена, доход с прибылью не путает, табличку в Эксель замутить способен - считает, что голубых кровей... зато ЗП желаемую знает твёрдо! Почему столько? - спрашиваю... Так жизнь же дорожает, - отвечает". С полгода назад был разговор. И этот самый частник таки да выполняет максимально всё, что обещает. Конечно, не белым весь доход, но уж отпуск и больничные - знаю наверняка. Ещё и помочь может разово в случае болезни или обстоятельств. И с кредитами на авто помогал сотрудникам. А найти нормальных менеджеров - ПРОБЛЕМА.

[Буджак]

Эти медицинские светила - счастливые люди. Они при заполнении анкеты в графе "хобби" смело могут указывать свою профессию. Но так везет далеко не всем... Моя, например, судьба - преуспевать на том поприще, которое я почти ненавижу. А если бы я занимался тем, к чему у меня есть способности и что я любил, давно бы умер с голоду... Жизнь зачастую несправедлива!