Современная Украина II. Что происходит?!

[Truly]

Это ж как надо исказить мои слова, чтобы увидеть такое? Разницу между понятиями "любая" и "в большинстве случаев" надо объяснять?

"в большинстве случаев" - ближе к слову "любая", чем к слову "некоторая" или "небольшая".
Именно в этом ты тотально не прав.

Что у нас левое оправдание, что платят копейки, или что начальство относится к подчиненным хуже чем к скоту? Может расскажешь мне за то, как все работодатели платят белую зарплату, с которой платятся налоги, пенсионные отчисления? Может расскажешь мне за оплачиваемые больничные, за охрану труда, за безопасность на рабочем месте, за сверхурочные?
Вот твои сказки таки левые. Потому, что тебе очень хочется, чтобы в твоих проблемах был виноват кто-то другой - ленивые украинцы, плохая погода на луне. Но только не ты.

Та не заедайся ты со мной))) Очевидные вещи о теневой экономике никакого отношения к опросу о желании дополнительных видов занятости не имеют. Моё внимание привлекла описанная тенденция НЕ работать и НЕ хотеть это делать в более напряжённом ритме или более качественно в принципе. Считаю, что она имеет место быть именно у нас в стране. Надеюсь, теперь тебе понятно, что ты ведёшь спор не о том. А в ситуации "виновато государство!" вполне прямым путём человек, его обвиняющий, теряет желание работать, даже если имел его прежде - этим бесконечным обвинением ситуации он сам в себе гнобит всяческие мотивы, ведь государство один на один не перешибёшь.

[Инженегр]

А есть предпосылки к тому, что поменяется?

Пока не видно. Но вероятность сохраняется. Тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Сегодня это всё еще актуально, и ната тут не в помощь.

[5had0w]

Пока не видно. Но вероятность сохраняется. Тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Сегодня это всё еще актуально, и ната тут не в помощь.

Вот как раз ната и может оказаться той армией, которую придется кормить. И жрут они, должен я вам сказать, как не в себя. Придется таки пахать круглосуточно, чтоб их прокормить.

[Инженегр]

Вот как раз ната и может оказаться той армией, которую придется кормить. И жрут они, должен я вам сказать, как не в себя. Придется таки пахать круглосуточно, чтоб их прокормить.

ната - чисто коммерческий проект. Дерибан, как ни странно, не у нас в стране придумали.
В России для этого есть Чечня. Чисто полигон, объединенный с попилом. У нас пока нет. Будет что-то, если деньги на это найдутся.

[FBI_agent]

Вот как раз ната и может оказаться той армией, которую придется кормить. И жрут они, должен я вам сказать, как не в себя. Придется таки пахать круглосуточно, чтоб их прокормить.

С виду гордый "йа" да "йа",а прожорлив как свинья.Дашь солому,съест солому чай чужая не своя (с)
Они на Западе любят харчеваться на шару.Я в Хорватии видела как "культурные европейцы" в гостинице просто уничтожали все блюда на шведском столе )))

[5had0w]

"в большинстве случаев" - ближе к слову "любая", чем к слову "некоторая" или "небольшая".
Именно в этом ты тотально не прав.

Согласно моему опыту, таки большинство. Именно умение отделять личное отношение от профессионального, и отличает хорошего управленца. Лично мне никогда не доводилось видеть, чтобы начальник терпел подчиненного потому, что тот профессионал. Зато частенько приходилось видеть, как директорами становились совершенно бездарные люди, основным достоинством которых был умелый и небрезгливый язык.

Моё внимание привлекла описанная тенденция НЕ работать и НЕ хотеть это делать в более напряжённом ритме или более качественно в принципе.

А где там говорится за "качественно"? Там говорится за то, что большая часть населения не хочет работать от зари до зари. Что вполне логично, учитывая, что рабство отменили еще в 1861 году, а колхозы - в 1991 году. И не надо подменять нежелание быть крепостным ленью.
Если тебе удастся это понять, то тебе удастся понять, почему люди предпочитают уехать за границу, а не взять здесь еще пару халтурок.

PS: и где я говорю за государство? Я говорю за частный бизнес, который давно забыл, что такое цивилизованное отношение к работнику.

[Truly]

Согласно моему опыту, таки большинство. Именно умение отделять личное отношение от профессионального, и отличает хорошего управленца. Лично мне никогда не доводилось видеть, чтобы начальник терпел подчиненного потому, что тот профессионал. Зато частенько приходилось видеть, как директорами становились совершенно бездарные люди, основным достоинством которых был умелый и небрезгливый язык.

Досадный личный опыт. А мне чаще приходилось видеть, что кто лучше работает, тот и движется вверх. В плане языка и личного отношения: если вычесть случаи продвижения родственников или ставленников по принципу рука руку моет (вижу их не больше, чем было при совке за счёт той же партийности), то карьеру человека делает не только профессионализм. В большинстве сфер необходимым качеством является способность к эффективным коммуникациям, что значит: эффект для дела + умение как раз таки отделить личное от делового для результативности, но уметь их совмещать для климата в коллективе.

А где там говорится за "качественно"? Там говорится за то, что большая часть населения не хочет работать от зари до зари. Что вполне логично, учитывая, что рабство отменили еще в 1861 году, а колхозы - в 1991 году. И не надо подменять нежелание быть крепостным ленью.
Если тебе удастся это понять, то тебе удастся понять, почему люди предпочитают уехать за границу, а не взять здесь еще пару халтурок.

PS: и где я говорю за государство? Я говорю за частный бизнес, который давно забыл, что такое цивилизованное отношение к работнику.

В моём понимании желать качественно РАБОТАТЬ = пахать на земле, а не сдавать её в аренду. И там говорится, что большинство населения не хочет дополнительно работать даже в кризисный год, когда прежние доходы обесценились.

Ты бы тон сменил Я тоже умею указывать, кому что надо бы понять))) Но не хочу. Как уезжают, так и возвращаются... да ещё и с кучей нелицеприятных историй об их капитализме. Наш хуже, не спорю. Но этот период надо же прожить, другого не будет. Можно поливать грязью частный бинес, а можно находить в нём свою нишу, тем самым делая его лучше, особенно если пройдёшь достаточно ступеней вверх. Не надо обвинять нечто, на что не способен повлиять. Надо под ноги смотреть и свои шаги делать с тем гуманизмом, о которым ты так печёшься. Да и крепостную покорность с ленью я не путаю: крепостные отрабатывали или умирали с голоду. А наши ленивцы могут позволить себе чуток поработать, на хлеб с водочкой наскрести и финита ля комедия. А если ещё пару копеек раз в полгода на алименты ребёнку наработают, то вообще герои.

[5had0w]

ната - чисто коммерческий проект. Дерибан, как ни странно, не у нас в стране придумали.
В России для этого есть Чечня. Чисто полигон, объединенный с попилом. У нас пока нет. Будет что-то, если деньги на это найдутся.

Та понятно, что на Западе тоже дерибанят, причем в таких объемах, что нашим чиновникам за такое даже не мечталось. Однако при этом они понимают, что нельзя резать курицу, несущую золотые яйца. Люди работают с перспективой и планами на десятилетия. А у нас уже никто даже на 5 лет ничего всерьез не планирует.

[5had0w]

В большинстве сфер необходимым качеством является способность к эффективным коммуникациям

Разница между эффективными коммуникациями и налаживанием личных отношений такая же огромная, как между нормальным массажистом и "чувственным массажем от раскрепощенных красавиц". Эффективные коммуникации это налаживание деловых отношений.

В моём понимании желать качественно РАБОТАТЬ = пахать на земле, а не сдавать её в аренду.

Это в твоем понимании. А в понимании крестьян лучше сдать в аренду, чем пахать как проклятый только для того, чтобы накормить ораву бездельников при должностях или при связях. Попробуй продать что-нить на Привозе и ты оценишь понимание крестьян.

Ты бы тон сменил Я тоже умею указывать, кому что надо бы понять))) Но не хочу. Как уезжают, так и возвращаются... да ещё и с кучей нелицеприятных историй об их капитализме. Да и крепостную покорность с ленью я не путаю: крепостные отрабатывали или умирали с голоду. А наши ленивцы могут позволить себе чуток поработать, на хлеб с водочкой наскрести и финита ля комедия. А если ещё пару копеек раз в полгода на алименты ребёнку наработают, то вообще герои.

Тон я сменю только после того, как ты перестанешь покровительственно учить "дикарей-украинцев" как надо правильно горбатиться на цивилизованных людей. Их капитализм далеко не сахар, но по сравнению с нашим убожеством выглядит практически как светлое будущее, в котором есть работающие законы, защищающие работника, чтобы ему не приходилось работать круглосуточно на пайку хлеба.
Наши ленивцы за пару тысяч гривен, которые еще и не платят регулярно, работают милиционерами, пожарными, учителями, врачами, военными. Работа, между прочим, очень тяжелая. Лично я не рискнул подписаться на такой гембель. Работаю меньше, вообще ничем не рискую, и зарабатываю гораздо больше. И сверхурочные я в гробу видал, в белых тапочках. У меня есть семья, которой нужно мое внимание, и личные интересы, на которые тоже нужно время. А если мне не будет хватать денег, то я поменяю работу. Или поменяю страну. Но горбатиться на копейки с зари до зари я не буду никогда.

[Truly]

По поводу аренды: не только в понимании крестьян))) Только паи для достаточного дохода должны быть не крестьянские... и если человек НЕ хочет пахать сам, а живёт впроголодь на аредную плату в кризисный год, то он ленив, а не "умный владелец актива"

А уж про коммуникации ты отжёг знатно. Как раз таки в способности к коммуникациям нет различия между деловыми и личными видами связи: если человек может эти связи устанавливать эффективнее других, то он будет одинаково успешен что с друзьями, что с коллегами.

Врачи и учителя?! Как ты далёк от сферы. Живут на ЗП?
Значит, не самые хорошие врачи и учителя. Или ленивые.
Уж что-что, а неленивый учитель или толковый доктор ВСЕГДА себе заработает.
Причём именно РАБОТАЯ, а не беря взятки за экзамены.
Гонорары ещё никто не отменял, хоть это и теневой доход.

В заключении ультиматумы? Ха-ха. В таком случае нам с тобой друг друга не понять.
И уж если тебе угодно не видеть очевидного, то милости прошу.
В конце концов у каждого своя реальность: у тебя без возможности карьеры в отсутствии труболюбивого небрезгливого языка))) у меня с возможностью, в которой важно присутствие общегоорганизменного трудолюбия))) и интеллектуальной толковости.

[Седьмой]

Можно поливать грязью частный бинес, а можно находить в нём свою нишу, тем самым делая его лучше, особенно если пройдёшь достаточно ступеней вверх. Не надо обвинять нечто, на что не способен повлиять. Надо под ноги смотреть и свои шаги делать с тем гуманизмом, о которым ты так печёшься. Да и крепостную покорность с ленью я не путаю: крепостные отрабатывали или умирали с голоду. А наши ленивцы могут позволить себе чуток поработать, на хлеб с водочкой наскрести и финита ля комедия. А если ещё пару копеек раз в полгода на алименты ребёнку наработают, то вообще герои.

Вы упоминали с негативом тот совок. Цифири по Украине нет, вот по России. Тоже капиталистическая страна, столько же сколько Украина. Думаю разница не большая.

* В 2007 году мы только восстановили ВВП РСФСР 1989 года.

* Мы не превзошли показатели РСФСР даже в таких, казалось бы успешно развивающихся отраслях как добыча нефти и газа и строительство жилья. На фоне мирового технологического прогресса в России наблюдается техническая деградация даже ныне приоритетных отраслей экономики - производительность труда в нефтедобывающей отрасли в 4 раза ниже, чем в советское время и в 9 раз ниже, чем в среднем на Западе , .

СССР застыл в 90-е, поэтому не обращайте внимание на разрыв с современным западом.

* Основные ресурсодобывающие предприятия в долгах перед финансовыми институтами, в основном иностранными. Как показал кризис объём долгов этих предприятий сопоставим с объёмом их капитализации. Кому фактически принадлежит Газпром, имеющий при капитализации $87 млрд долг $60 млрд ? Или Лукойл, при капитализация $27 млрд и долге $26 млрд ? Транснефть, при капитализации $310 млн и долге $9 млрд ?

Так, что причина отсутствия трудолюбия у современников, совсем не является следствием Советского периода.

[5had0w]

По поводу аренды: не только в понимании крестьян))) Только паи для достаточного дохода должны быть не крестьянские... и если человек НЕ хочет пахать сам, а живёт впроголодь на аредную плату в кризисный год, то он ленив, а не "умный владелец актива"

Это было бы верно, если бы "пахать" приносило больше денег, чем сдача в аренду. А вот тут оказывается, что для этого надо так напрячься, что проще заработать эти деньги где-нить в другом месте и другим способом.
Не будет никто и никогда пахать, если в другом месте можно получить тоже самое и при этом ничего не делать.
Именно поэтому десятилетиями из села бегут в город. Именно поэтому в приличных странах сельское хозяйство наглухо дотационное.

А уж про коммуникации ты отжёг знатно. Как раз таки в способности к коммуникациям нет различия между деловыми и личными видами связи: если человек может эти связи устанавливать эффективнее других, то он будет одинаково успешен что с друзьями, что с коллегами.

Не видеть разницы между деловыми и личными отношениями можно либо по глупости, либо по аморальности. Поскольку эти виды отношений относятся к совершенно различным сферам даже человеческой психики, не говоря уж за социальное. Деловые отношения это чисто рациональная сфера, а личные - чисто эмоциональная.

Врачи и учителя?! Как ты далёк от сферы. Живут на ЗП?
Значит, не самые хорошие врачи и учителя. Или ленивые.
Уж что-что, а неленивый учитель или толковый доктор ВСЕГДА себе заработает.
Причём именно РАБОТАЯ, а не беря взятки за экзамены.
Гонорары ещё никто не отменял, хоть это и теневой доход.

Действительно. Если учителям платят копейки, то это учителя ленивые. Ты хоть иногда пытаешься использовать логику?
Если толковый доктор найдет себе хорошую работу, то кто тебе жизнь в скорой помощи спасать будет? Если толковый учитель найдет себе хорошую работу, то кто твоего ребенка в школе учить будет?
Вот благодаря такому извращению логики мы и про... фукали Украину. Потому, что в современном мире специалисту необходимо платить хорошо. Иначе специалистов просто не останется. Попробуй убедить ребенка стать учителем, если он знает, что учитель получает в десять раз меньше торговца на седьмом километре. Попробуй заставить ребенка учиться, если его одноклассник ничего не делает, а оценки у него всегда отличные.
С чего бы человек должен искать себе дополнительную работу? Потому, что его работодатель думал совсем не головой и проспал кризис? Потому, что работодатель мечтает о том, как бы совсем не платить, и чтоб работали круглосуточно? Что ему даст дополнительная работа? Еще двести гривен в месяц? Ненормированный рабочий день гарантированно обеспечивает проблемы со здоровьем. Думаешь, ему сильно помогут эти двести гривен при оплате счетов за больничку?
За ненормированный рабочий день я отлично знаю на собственном опыте. Никакие деньги потом не помогут вернуть здоровье и потерянные годы. Любые халтуры приводят к двум вариантам - либо не работать на основной работе, либо долго и нудно лечиться.

[Jorjic]

СССР застыл в 90-е, поэтому не обращайте внимание на разрыв с современным западом.

Он застыл гораздо раньше, почему и рухнул. И можно, конечно, не обращать внимание, но результат не замедлит сказаться.

[Jorjic]

Врачи и учителя?! Как ты далёк от сферы. Живут на ЗП? Значит, не самые хорошие врачи и учителя. Или ленивые.
Уж что-что, а неленивый учитель или толковый доктор ВСЕГДА себе заработает. Причём именно РАБОТАЯ, а не беря взятки за экзамены.
Гонорары ещё никто не отменял, хоть это и теневой доход.

Я не понимаю, о чем вы спорите. Если теневой доход - это нормально, то о чем говорить. Все в тень! А кто не в тени - ленивые украинцы и выживать им незачем.

[Truly]

Действительно. Если учителям платят копейки, то это учителя ленивые. Ты хоть иногда пытаешься использовать логику?
Если толковый доктор найдет себе хорошую работу, то кто тебе жизнь в скорой помощи спасать будет? Если толковый учитель найдет себе хорошую работу, то кто твоего ребенка в школе учить будет?Вот благодаря такому извращению логики мы и про... фукали Украину.

А ты хоть иногда пытаешься читать, что тебе пишут?
Гонорар - хорошее определение ТРУДОВОГО дохода в теневой экономике.
Мы о ЛЕНИ, а она везде. В том числе и в тени.

Иначе специалистов просто не останется. Попробуй убедить ребенка стать учителем, если он знает, что учитель получает в десять раз меньше торговца на седьмом километре. Попробуй заставить ребенка учиться, если его одноклассник ничего не делает, а оценки у него всегда отличные.

Ну раз уж мы о личном: одна из взрослых племяниц учитель по призванию. С 2-го курса занимается репетиторством. Гуляет на свои. Жизнь видит в оптимистичных красках. Так что проблемы кого-то убедить нет: сами убеждаются, ПОТРУДИВШИСЬ более 8-ми часов, что всё возможно. (уточнение: вполне здоровый ребёнок))) никто его на панщину не отдавал)))

С чего бы человек должен искать себе дополнительную работу? Потому, что его работодатель думал совсем не головой и проспал кризис? Потому, что работодатель мечтает о том, как бы совсем не платить, и чтоб работали круглосуточно? Что ему даст дополнительная работа? Еще двести гривен в месяц? Ненормированный рабочий день гарантированно обеспечивает проблемы со здоровьем. Думаешь, ему сильно помогут эти двести гривен при оплате счетов за больничку?
За ненормированный рабочий день я отлично знаю на собственном опыте. Никакие деньги потом не помогут вернуть здоровье и потерянные годы. Любые халтуры приводят к двум вариантам - либо не работать на основной работе, либо долго и нудно лечиться.

Это всё гуманно звучит, но критика хорошо идёт, когда после неё следует конструктивное предложение по улучшению ситуации. Его у тебя нет... Или назад - к коммунизму? Так это в другую тему.

[Седьмой]

Он застыл гораздо раньше, почему и рухнул. И можно, конечно, не обращать внимание, но результат не замедлит сказаться.

Так рассуждать может только ребенок, которому внушили, что СССР-бяка.

[5had0w]

А кто не в тени - ленивые украинцы и выживать им незачем.

Я вообще не понимаю, почему в свете борьбы с кризисом не принят закон о 80-часовой рабочей неделе. Пусть холопы больше работают, а то совсем обленились.

[Jorjic]

Так рассуждать может только ребенок, которому внушили, что СССР-бяка.

Да, я это узнал (а не мне внушили) с детства. Если остался ребенком - очень хорошо. Боюсь, что мне это не удалось.
ЗЫ. Высказывать оценки о ваших рассуждениях не берусь.

[Truly]

Я не понимаю, о чем вы спорите. Если теневой доход - это нормально, то о чем говорить. Все в тень! А кто не в тени - ленивые украинцы и выживать им незачем.

У нас платформа дискуссии уехала в сторону))) Натолкнулась на опрос, где указывают на тенденцию мало работать и нежелание работать больше даже в кризисный год, когда доходы обесценились.
А спорят в результате о государстве, которое во всём виновато.. в том числе в личном нежелании работать.

Забывая о том, что порочный круг начинается с человека, а не с государства (оно вторично). Отсюда и теневая экономика приводится в пример: даже в ней выживают как раз таки неленивые. А ленивым всегда и везде плохо. Да и законы меняют в результате неленивые.

[Седьмой]

Да, я это узнал (а не мне внушили) с детства. Если остался ребенком - очень хорошо. Боюсь, что мне это не удалось.
ЗЫ. Высказывать оценки о ваших рассуждениях не берусь.

Вы видели оценку?
Может Вы еще вспомните о торговом эмбарго со стороны США в отношении СССР? Причины назовете, сколько стран были вынуждены встать на сторону США?