Поговорим об ОУН - УПА

[St-Andre]

Иисус-то - комунист?

"Верблюду проще пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Божье"
"Если бедняк просит у тебя тунику, то отдай ему и хламиду"
"Кто последний в этом мире, будет первым - в Том"
Иисус был, как и все античные философы, - анти-националистом : "Нет для меня ни Грека ни Иудея...".

НЕТ НИ ОДНОЙ парламентской "правой силы", в таких странах как Великобритания, Франция, Германия, Италия, Испания и тд., которая хотя бы упоминала национализм, как нечто "положительное", не говоря уж о введении в их программы

давайте не быть голословными

Слово здесь, как раз, было совсем не "голое", а самое конкретное и точное. Беда у Вас совсем, то ли с языком то ли со знанием то ли и с тем и с другим.

"нация" - есть идея нацинаоизма

Это то же самое, что изречь : "буква - это идея литературы". Пусто и бессмысленно.

Культурный национализм направлен на развитие национальной идентичности

"Цивилизованные штаны направлены на развитие штанин цивилизации" - столь же глубоко и нравоучительно...

[minaev.a.d.]

Впрочем, и желания не было. Ответьте лучше, как может быть героем страны, пострадавшей от фашизма, капитан неприятельской армии, командовавший батальоном СС???

Извините. Поправлю. Не батальона СС, а дивизии относящийся к Абверу 2. Сути, вообще говоря, не меняет.

[lens]

УПА была военной организацией, в отличии от ОУН - политической партии. Это вы играетесь терминами, не смотря на то, что вы историк....

Я не историк. И терминами не играюсь. В отличие от вас.

Самое важное для меня, это неоспоримые доказательства того, что они сложили свои жизни, а не спорные доказательства того, что в режиме военного времени они совершали военные преступления. Военные преступления совершают и совершали все в режиме военного времени. Лес рубят - щепки летят. Да только победителей не судят, а побездянных - и в хвост и в гриву...

В режиме военного времени? Что ж вы так прыгаете из стороны в сторону? Не вы ли несколькими постами выше говорили о послевоенной УПА, которая "политикой не занималась"? Так чем занималась УПА после войны? По вашей версии?

Извиняюсь, я понимаю, что вы комунистка или социалистка. Однако лично для меня цель - "Свбодная Великая соборная Украина" звучит куда лучше, чем утопические цели комунистов. И я не вижу в ней ничего некрасивого. Наборот, она прекрасна...

Опять мимо. Я не коммунистка (можете почитать мои сообщения в теме о КПУ). И не социалистка. И для меня принцип "Цель оправдывает средства" неприемлем - от кого бы не исходил - от коммунистов, нацистов или от ваших любимых героев. Как по мне, идея нациократии ничем не лучше диктатуры пролетариата. А что "нация превыше всего", что "партия превыше всего", что "Рейх превыше всего" - одного поля ягоды. Тот самый хрен, который редьки не слаще.

[Буджак]

"Верблюду проще пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Божье"
"Если бедняк просит у тебя тунику, то отдай ему и хламиду"
"Кто последний в этом мире, будет первым - в Том"
Иисус был, как и все античные философы, - анти-националистом : "Нет для меня ни Грека ни Иудея...".

Что-то можно трактовать и как национализм:
"Сих двенадцать (апостолов) послал Иисус, и заповедал им, говоря: "на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева ... больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых исцеляйте..." МФ, 10.5. С другой стороны, там же читаем:
"И вот, женщина хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: "Помилуй меня, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется". Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: "Отпусти ее, потому что кричит за нами". Он же сказал в ответ: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева". А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: "Господи, помоги мне". Он же сказал в ответ: "Нехорошо взять у детей хлеб и бросить псам". Она сказала: "Так, Господи. Но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их". Тогда Иисус сказал ей: "Женщина, велика вера твоя, да будет тебе по желанию твоему". И исцелилась дочь ее в тот же час. (МТ, 15.22).
Трактуете как национализм? Нет, Иисуса записывать в националисты не пристало!

[lens]

А,відносно героїзації ОУН-УПА,то вони герої без жодних сумнівів,як би їх не обпльовували.Подумайте,який був час.Знаючи,що ведеться війна проти двох величезних монстрів,вони стояли на смерть,без "заградотрядов",без спонукань.Переконувати когось я не переконаю,але я добре знаю про що говорю.Знаю з розповідей своїх рідних,як пішов з життя мій дід - окружний референт по ідеології в 26 років.Оточені загоном НКВД,вони до останнього відстрілювались,а,потім підірвали себе гранатами..Вони знали,за що вмирали....

Romko, повірте, я аж ніяк не маю на меті когось обпльовувати чи ображати чиюсь пам'ять - я розумію, що для Вас Ваша родинна історія, пам'ять про Вашого діда - то святе. Так само, власне, і для мене, та й, думаю, для кожної нормальної людини. Я лише розповім свою родинну історію, про котру тут вже писала, але давно. Мій покійний дід воював у Великій Вітчизняній. На фронт пішов добровольцем, повернувся вже після японської кампанії з нагородами. По війні його направили до Західної України - організовувати школи (дід все життя викладав українську мову та літературу, бабуся також була вчителькою - російської). Він мотався по селах, потрапляв під обстріл серед лісу. Вона ночами сиділа над двома маленькими дітьми і мліла від страху - й за них, і за чоловіка...

Знаєте, я можу уявити, що для Вас мій дід, який прийшов до Західної України не із своєї волі (повторюсь - то на фронт він рушив добровільно, вже наприкінці червня 41-го), прийшов не з автоматом, а з книжкою, - окупант... А для мене? Я думаю, аби не було в його житті Західної України й того поранення, можливо, вистачило б його надовше - не помер би, не доживши й до 60-ти років... Бачте, всього дві життєві історії - Ваша й моя. І дві правди. А чи має хоч хтось з нас монополію на те, що його правда "правдивіша"?..

Я також не прагну нікого ні в чому переконувати. Просто Ви видаєтеся адекватним співрозмовником, і мені хочеться, аби Ви зрозуміли: ті, для кого ОУН-УПА не є беззаперечними героями (або взагалі не є героями), абсолютно не обов'язково - "жертви пропаганди", "зомбі" чи які там ще існують ярлики...

[Makanaki]

Они насмерть стояли против мирного населения, до смерти последних.

Они и были этим населением. На смерть стояли против самих себя?
Да почитайте же вы хоть что-небудь!
Армейское подразделение - сотня. Это было подразделение с одного села. В селе жили их жены, дети. В селе каждый кажлому второму - родственник. Кого они там убивали??? Своих родных?

страны, пострадавшей от фашизма

Скажем, хотя бы, что Украина пострадала от комунизма в РАЗЫ сильнее, чем от фашизма...

А бесчеловечность советского режима никак не оправдывает гитлеровский. Почему бы тогда Украине не осудить оба эти режима?

А мы и пытаемся, знаете ли. Фашистский осудили чёрт знает когда. А вот Сталинский ещё не весь разворошили...

[Romko]

Они насмерть стояли против мирного населения, до смерти последних. Сами подумайте, как они могли противостоять Вермахту или частя КА? Да никак... Впрочем, и желания не было. Ответьте лучше, как может быть героем страны, пострадавшей от фашизма, капитан неприятельской армии, командовавший батальоном СС???? А любой, кто воевал против войск антигитлеровской коалиции, преступник. Что уж говорить о тех, кто воевал на их стороне, носил флрму Вермахта? Шухевич, Власов - одного поля ягоды, военные преступники. А их в герои! Хотя, я бы очень хотел, чтобы Шухевичу удалось как-то создать что-то наподобие ЗУНР. ТОгда мы были бы в разных странах, и мне не пришлось бы стыдиться того, что я гражданин страны, где воевавший на стороне фашистов - герой.
А бесчеловечность советского режима никак не оправдывает гитлеровский. Почему бы тогда Украине не осудить оба эти режима?

Нацизм засуджений людством.Був Нюргберський трибунал і винні дістали по заслугах.До речі як, щодо висновків Нюрнбергського міжнародного військового трибуналу? Там ясно сказане, що ОУН-УПА не винні в злочинах проти людства, тобто, у каральних операціях участі не брали.
Чи Ви вважаєте себе компетентнішим за Нюрнбергський міжнародний військовий трибунал?
Щоб пітвердити міф про УПА, слід кілька разів виступити якомусь поважному професору, навіть не історику(що і роблять,особливо не історики). Сказати наступне: «А ви знаєте, це ж були такі живодери, їх же Нюрнбергський трибунал засудив». Дарма, що не було вироку українським націоналістичним організаціям на Нюрнбергському процесі. Не було вироку навіть дивізії СС «Галичина». На процесі засуджено нацистську партію і нацистські, тобто партійні війська. Їх було осуджено й заборонено. А фронтові дивізії, в тому числі й СС, куди й відноситься «Галичина» (ваффен-дивізія), не визнані злочинними.
Відносно ж ОУН і УПА, там взагалі немає жодних свідчень. Навпаки, якби всі томи процесу (а це понад 40 разом із додатками) були видані в СРСР, то вони були б невигідні радянській владі, адже у повній стенограмі процесу є факти арешту й розстрілу гітлерівцями представників українського націоналістичного підпілля (!) в Німеччині.
Німецькі нацисти відверто декларували свої антилюдські наміри, виконували їх, що і підтверджують документи.
Совєти декларували наміри діаметрально протилежні тому, що робили у житті. Ховали кінці у воду, але документів, що це підтвержують предостатньо.
Про нацистські дії ОУН-УПА документів немає. Не вчиняли бійці ОУН-УПА злочинів проти людства та людяністі. На відміну від РА не співробітничали з німецькими нацистами.
А оскільки "злочини" ОУН-УПА документально не підтвердженні, то окрім того, що їм приписують фальшивки та брехні від кацапсько-совкових нацистів(деза називається), сказати немає чого.
І в світі,де дотепер розшукують нацистьських злочинців,ніхто б не дозволив вільно жити в Канаді,США,Ізраїлі і т.д.колишнім упівцям.
А суд над комунізмом ще обов’язково відбудеться.Не було в історії людства більш кривавого,нелюдського,безбожного режиму,на совісті якого сотні мільйонів жертв.І,оті кати в формі,що розстрілювали матерів з немовлятами тільки за те,що вони українці,то ЗЛО і будуть засуджені історією.
Що,знов лозунги?
По іншому не можна...

[minaev.a.d.]

Читайте правила. перед тем как писать посты их нужну читать.
Все это уже расматривалось. Почему каждый думает, что он откроет что то новое?

[Romko]

Читайте правила. перед тем как писать посты их нужну читать.
Все это уже расматривалось. Почему каждый думает, что он откроет что то новое?

Перепрошую,а гілка оця про що?

[minaev.a.d.]

Про то, что и сотрудничество с фашистами, и Нюрнбергский трибунал, и фашистко-захватнический меморандум ОУН, все это уже рассматривалось. и не один раз.

[Romko]

Про то, что и сотрудничество с фашистами, и Нюрнбергский трибунал, и фашистко-захватнический меморандум ОУН, все это уже рассматривалось. и не один раз.

І,що?
"Этого не может быть,потому что этого не может быть никогда", "ты не зюзькай, ты мне пальцем покажи!"?

[minaev.a.d.]

Значит правила не читал.
А, чтобы не показать что на ЗУ хамы, которое "зюзюкая" может за кавычками спрятать, да которому нужно все разжевать, да в рот положить, иди ка ты, мил человек. страницу так на на 362. И, начиная от туда, читай. Прочитаеш. Повертайся.
ЗЫ. Это на ЗУ мода на смайлики? Типа ближе к европам?

[Romko]

Значит правила не читал.
А, чтобы не показать что на ЗУ хамы, которое "зюзюкая" может за кавычками спрятать, да которому нужно все разжевать, да в рот положить, иди ка ты, мил человек. страницу так на на 362. И, начиная от туда, читай. Прочитаеш. Повертайся.
ЗЫ. Это на ЗУ мода на смайлики? Типа ближе к европам?

Смайлик-Википедия
А,якщо дехто в Одесі анекдотів і цитат не знає,то я не винен...

[minaev.a.d.]

ЗЫ заметил. А вот заметил ли пост?
Раз зарегистрировался без правил, то и пост мог не заметить.

[Romko]

Значит правила не читал.
А, чтобы не показать что на ЗУ хамы, которое "зюзюкая" может за кавычками спрятать, да которому нужно все разжевать, да в рот положить, иди ка ты, мил человек. страницу так на на 362. И, начиная от туда, читай. Прочитаеш. Повертайся.

А,якщо дехто в Одесі анекдотів і цитат не знає,то я не винен...

Соррі...

[консультант]

Не буду заглиблюватись особливо в історію, тому що тут вже більше 400 сторінок написано. Скажу лише те, що стосується території на якій я народився, виріс і проживаю. Шанований мною Микола Лебедь, який народився і виріс в с.м.т. Нові Стрілища, бувший районний центр, створив СБ восени 1942 року. Завдання цієї служби в першу чергу полягало у викритті радянських диверсійних груп та їх ліквідація, а також боротьба з бандитами, які являлись жителями західних областей і легко входячи в довіру селян, грабували, вбивали та гвалтували їх.
В нас, в Нових Стрілищах, знаходивши районний відділ НКВД, начальником якого був капітан НКВД по прізвищу Мазур М.І.. Порівняно з іншими енкаведистами, це була досить грамотна і порядна людина. Він прекрасно розумів ситуацію і як тільки міг, намагався її не загострювати, щоб не спровокувати бій із сотнею УПА під назвою "Сіроманці". Цією сотнею, між іншим, командував "Яструб". Це був полтавчанин Дмитро Карпенко, лейтенант Червоної армії, який через патріотичні переконання перейшов на сторону УПА.
В один із вечорів, місцевий сексот, який співпрацював з відділом НКВД і одночасно грабував місцеве населення, ніби для УПА, через зачинене вікно застрелив капітана НКВД, щоб показати свій "патріотизм". На самому ділі лише замітав сліди.\ Пам"ятник цьому капітанові стоїть на території школи по сьогоднішній день. Син загиблого кожен рік відвідує могилу.\ СБ викрила цього перевертня і ліквідувала. Це вбивство спровокувало каральні операції проти сотні "Сіроманець".
29 жовтня 1944року близько трьох сотень солдат НКВД вели бій з 10 год ранку до майже 9-ої год вечора. З бійців УПА загинуло біля 10-ти чоловік, а НКВД біля 60-ти. Останній бій курінного "Яструба" в складі сотні відбувся в нас, в Нових Стрілищах у грудні 1944 року. Акція тривала біля 4 годин. Участь в ній приймала сотня "Сіроманців" та "Полтавців". Було ліквідовано і знищено будинки НКГБ, НКВД, райпарткому, воєнкомату, тюрму, помешкання прокурора. Випущено на волю 40 в"язнів . На жаль було вбито найкращого командира "Яструба".
Наша землячка Ганна Липа, зв"язкова УПА "Тамара" не витримавши знущань і катувань солдатами НКВД, на черговому допиті підірвала себе та енкаведистів гранатою. Їй встановлено пам"ятник.
Бійці одного із куренів, будучи зраджені, під час нерівного бою з енкаведистами, підірвали себе гранатою в криївці.
Коли мій дід потрапив в полон під час чергової операції енкаведистів, його прв"язали до дерева і викололи очі, другого повісили за ноги і били поки не посинів, все одно вони нікого не продали.
До приходу радянських військ на території Нових Стрілищ був німецький штаб. Начальник цього штабу, німецький офіцер по кличці "Юзьо", напевно був найжорстокіший фашист всіх часів і народів. Він не сідав іноді навіть їсти, якщо когось не застрелив, будь то навіть пес, чи кіт, а так виходив на другий поверх, балкон місцевої поліклініки і в бінокль дивився в поле. Якщо бачив, що хтось йде в сторону лісу, сідав на мотоцикл і наздогнавши, вбивав, щоб запобігти зв"язку з УПА. Важко було вбити його, тому що люди були попереджені, що буде розтріляний кожен 10-ий за нього. Розробивши план, бійці УПА розстріляли його на нейтральній стороні, між двома населеними пунктами.
Це все я пишу для того, щоб Ви зрозуміли, що одне діло читати фальшиву агітку, інше діло слухати живих співрозмовників. Микола Лебедь до останнтого дня приїзджав до нас в селище. Відповідав на питання журналістів та істориків. В останнє він відвідував Нові Стрілища літом 1997 року, а через рік помер в Пітсбургу - США.
Не потрібно змішувати диверсійні загони енкаведистів, групи місцевих бандитів їз куренями та сотнями УПА. УПА боролись за ідею повної незалежності. Всі інші визволяли Україну для того, щоб потім самому оволодіти нею. Не йде мова про рядових солдат, чи офіцерів, йде мова про московсько-більшовицьке керівництво в Москві, яке віддавало накази...

[Буджак]

Они и были этим населением. На смерть стояли против самих себя?
Да почитайте же вы хоть что-небудь!
Армейское подразделение - сотня. Это было подразделение с одного села. В селе жили их жены, дети. В селе каждый кажлому второму - родственник. Кого они там убивали??? Своих родных?

Вам не вредно было бы хоть что-то почитать о ВОВ, послушать тех, кто освободил Украину от фашизма. И задуматься потом. Хотя, надо было раньше, их мало осталось, к сожалению. Сам не понимаю, чего я с Вами общаюсь, Вам нравится фашизм, от которого страна пострадала так немного... Вы настолько зомбированы героизмом УПА, что объяснить Вам что-то нереально. А если хотите прочитать труды серьезных исследователей, очень рекомендую Виктора Полищука. Зачем мне отвечать на все ваши вопросы, когда это сделал серьезный историк, проанализировавший огромное количество фактов. Да прочиттайте Вы хоть что-нИбудь!

[консультант]

Ваші основні аргументи проти УПА - це співпраця з фашистами. Ну і що...
Правильно, думали появився шанс позбутись правління Російсько-большевицької імперії за рахунок співпраці з німецькими соціал-демократами. Проте, коли Гітлеру не сподобалась ідея проголошення незалежної держави і він віддав Бандеру під арешт, УПА зрозуміла свою помилку. На певний період часу керівництво на себе взяв М. Лебедь і згодом передав Роману Шухевичу. Я досить близько знайомий з Юрієм Шухевичем, сином Романа Шухевича...

[Буджак]

Ваші основні аргументи проти УПА - це співпраця з фашистами. Ну і що...

Для того, чтобы мне было стыдно быть гражданином этой страны, где люди говорят "ну и что", этого достаточно. В мой город вторгся враг, кто-то перешел на его сторону, и теперь он герой? Нет, он предатель.

[Romko]

Для того, чтобы мне было стыдно быть гражданином этой страны, где люди говорят "ну и что", этого достаточно. В мой город вторгся враг, кто-то перешел на его сторону, и теперь он герой? Нет, он предатель.

В той час для ЗУ найбільшим ворогом був срср.І мені боляче і соромно,що цей кривавий режим донині не засуджено.
Рада Європи. Парламентська асамблея
Резолюція 1481 (2006)
Необхідність міжнародного засудження злочинів тоталітарних комуністичних режимів*
Цього замало.Гулаги,тотальне знищення народів,смерть десятків мільйонів людей,незчисленні звірства.Повинен бути ще один Нюргберг.