Сильный пожар в санатории Виктория что на Даче Ковалевского

[LuFon]

А если не злоупотреблять детским трудом,а просто приобщать к труду-это разве плохо?.Это сегодня не престижно?..

а разницу между приобщать к труду и принудительно выдать ребенку метлу или ведро и отправить убирать территорию в оздоровительном учреждении вы не видите?
к примеру вы приехали в санаторий, отдыхать... в лото там поиграть, попить минералку, походить пешком и покупаться, поучаствовать может в каких-то праздниках и самодеятельности. И вам выдали метлу и приобщают к труду уборкой аллей, принудительно. Вы, взрослый человек, приобщитесь без вопросов? Так почему у детей вы это право забираете?
тут совок вспоминали, так что? и что на улицах у нас? три поколения что-то приобщали-приобщали, а одни из самых грязных городов в мире (цивилизованном имею ввиду).

работу дворников переложили на детей, работу воспитателей фиг знает на кого, работу ответственного за ПБ аналогично..... образцовый лагерь просто

[Ма-ри-на]

а вы когда работали педагогом на отдыхе в санатории к примеру убирали? вам давали метлу в руки и вперед и вы так молча шли себе и мели?
это оздоровительный лагерь, какие вообще уборки территории детьми?
то что у нас безграмотные в правовых вопросах дети, их родители и большинство педагогов, не отменяет Конституцию и те права которые там прописаны ВСЕМ, и детям и взрослым.
Вы вообще в курсе, что никто нигде и никак вообще не имеет право дать вашему ребенку к примеру метлу или тряпку и без вашего личного на это разрешения послать что-то там где-то убирать?

в этом лагере к сожалению дети не только убирали "за кого-то", но и спасали других детей тоже "вместо кого-то".....

Вы мне навеяли воспоминания 40-ка летней давности, когда нас в школе начиная с класса 7-го заставляли окна мыть, а класс наш на 3-м этаже был. Как никто не вывалился тогда? (аж мурашки побежали, вспоминая и представляя что могло произойти)

["Мамина радость"]

Как только будут факты, я не только внимательно выслушаю, но даже признаю свою вину. Но сначала факты...

Вот в эту фразу , я верю меньше всего....
Это мое личное мнение за все ваши мнения хотя бы в данной теме...

А главное страшно узнать и осознавать , что с таким мировоззрением вы столько лет еще и учили...
Здобули...[/QUOTE]

Трепещите . Я продолжаю это делать)))
Хотя почему желание опираться на факты вызывает у Вас такое осуждение моего мировоззрения, я по-прежнему не понимаю. Ну то таке... Що маємо, те маємо(

["Мамина радость"]

Тут когда-то выставляли штатное расписание сотрудников лагеря(лень искать) и фактическое. Так по штату положено было несколько дворников, а по факту не было ни одного, их работу, вроде, (так писали дети) выполняли старшие школьники и "наказанные" вожатые.

Я поняла. "Оригинальный" подход, согласна. Если так все и есть, это, конечно, нарушение. Тут все зависит от постановки вопроса...

["Мамина радость"]

а вы когда работали педагогом на отдыхе в санатории к примеру убирали? вам давали метлу в руки и вперед и вы так молча шли себе и мели?
это оздоровительный лагерь, какие вообще уборки территории детьми?
то что у нас безграмотные в правовых вопросах дети, их родители и большинство педагогов, не отменяет Конституцию и те права которые там прописаны ВСЕМ, и детям и взрослым.
Вы вообще в курсе, что никто нигде и никак вообще не имеет право дать вашему ребенку к примеру метлу или тряпку и без вашего личного на это разрешения послать что-то там где-то убирать?

в этом лагере к сожалению дети не только убирали "за кого-то", но и спасали других детей тоже "вместо кого-то".....

А что за длжность такая "работать педагогом на отдыхе"? Я работала вожатой. Например в далеком 1986 году 27 апреля нам всем сказали идти на улицу и смывать асфальт из шлангов, предварительно одев косынки на головы. Догадываетесь почему? Вряд ли это было у меня в должностной инструкции... Или работа по приему вещей в камере хранения, где радиационный фон 2 рентгена в час и счетчик Гейгера в руке.
Я, конечно, понимаю желание родителей избежать "эксплуатации" труда их детей, но может именно поэтому мы потом имеем Зайцевых и Ко? Детки не должны трудится (не работать) в лагере, они не должны перенапрягаться в школе и убирть за собой (там же есть технический персонал, за работу которому платят), а потом появляются детки, которые говорят: "Какое право Вы (в лучшем случае) имеете мне указывать, Вы - учитель, Вам не за это платят деньги", потом появляется мамочка, которая говорит: "Вы забываете кто Вы и кто я"... (все цитаты абсолютно реальны, из практики, так сказать)
А знаете историю создания лагерей вообще и их цель? Создание условий, при которых ребенок вырывается из под родительской опеки и получает возможность почувствовать себя взрослым. Разницу видите? А что делаем мы? Растим инфантилов, а потом жалуемся, что до пенсии вынуждены их содержать...
И что значит "оздоровительный" лагерь? Это санаторий для больных? Или труд на свежем воздухе это опасно для здоровья? И не нужно про аллергию? Ее на пыль уличную не бывает) "Я жил тогда в Одессе пыльной". И уж точно не в Одессе оздоравливаться легочникам...

При этом я согласна, что подменять детским трудом, работу дворников это совершенно не правильно! Если только речь шла о "подменять", а не о "помочь"...

[LuFon]

"Мамина радость", я имела ввиду, что вы к примеру получили путевку поехать отдыхать, а вас запрягли аллеи убирать.
В далеком 1986 сколько ваших коллег потом по указке повели своих воспитанников на праздничную демонстрацию 1 мая? после того как в косыночках мыли асфальт?

Сколько дворников там должно было быть, а сколько было тут уже показывали, поэтому не нужно писать сказки что там детей к чему-то "приобщали", а не тупо убирали территорию за их счет.

Ну и слава Богу, что такие родители появляются! Может меньше будет таких родителей которые потом терпят, что их детей пробивает током в душе и боятся вякнуть, чтоб не обидеть учителя-тренера-директора лагеря. Еще раз - перечитайте Конституцию и статью про труд в ней.
Тут дети сполна почувствовали себя взрослыми, трое не выжили.... потому что одни взрослые свою работу перекладывали на детей, другие скромно молчали.

[Ма-ри-на]

А что за длжность такая "работать педагогом на отдыхе"? Я работала вожатой. Например в далеком 1986 году 27 апреля нам всем сказали идти на улицу и смывать асфальт из шлангов, предварительно одев косынки на головы. Догадываетесь почему? Вряд ли это было у меня в должностной инструкции... Или работа по приему вещей в камере хранения, где радиационный фон 2 рентгена в час и счетчик Гейгера в руке.
Я, конечно, понимаю желание родителей избежать "эксплуатации" труда их детей, но может именно поэтому мы потом имеем Зайцевых и Ко? Детки не должны трудится (не работать) в лагере, они не должны перенапрягаться в школе и убирть за собой (там же есть технический персонал, за работу которому платят), а потом появляются детки, которые говорят: "Какое право Вы (в лучшем случае) имеете мне указывать, Вы - учитель, Вам не за это платят деньги", потом появляется мамочка, которая говорит: "Вы забываете кто Вы и кто я"... (все цитаты абсолютно реальны, из практики, так сказать)
А знаете историю создания лагерей вообще и их цель? Создание условий, при которых ребенок вырывается из под родительской опеки и получает возможность почувствовать себя взрослым. Разницу видите? А что делаем мы? Растим инфантилов, а потом жалуемся, что до пенсии вынуждены их содержать...
И что значит "оздоровительный" лагерь? Это санаторий для больных? Или труд на свежем воздухе это опасно для здоровья? И не нужно про аллергию? Ее на пыль уличную не бывает) "Я жил тогда в Одессе пыльной". И уж точно не в Одессе оздоравливаться легочникам...

При этом я согласна, что подменять детским трудом, работу дворников это совершенно не правильно! Если только речь шла о "подменять", а не о "помочь"...

Я понимаю что вы имеете в виду, но по вашим рассуждениям наше с вами поколение(я так поняла мы приблизительно одного возраста) должно было получится исключительно тружениками (мы же в школе убирали, металлолом/макулатуру собирали, на субботники всю сознательную жизнь ходили). Только в реалиях почему-то так не произошло, и среди нашего поколения полно бездельников, пьяниц, дармоедов, сидящих на содержании у родителей.
Воспитание в семье, школе, других детских коллективах должно быть, но я бы не была столь категорична в выводах "не метешь аллею в лагере -вырастишь бездельником". Дети в лагере, детском саду, школе, оторванные от родительской опеки, должны учиться ухаживать за собой самостоятельно, в первую очередь.

[Tad]

Во-первых, не поняла почему это Вы со мной на "ты"?
Во-вторых, я школу закончила, когда Ваши родители еще не встретились Но за комплимент "спасибо"
А вот за невнимательность - двойка. Я не только школу и университет (педагогический) закончила, но учила лет двадцать таких, как Янчик (жаль, что не всех), а значит, в отличие от Вас, я таких Саркисянов повидала.
А все, что касается Янчик, то, начиная со слов "скорее всего", очень сильно застявляет сомневаться в Вашей осведомленности, а потому "наезд" неоправдан. Сначала выясните, а потом поучать будете))))) Как только будут факты, я не только внимательно выслушаю, но даже признаю свою вину. Но сначала факты...

Радость моя, у админа форума поинтересуйся почему на "ты")
с другой стороны, тебе, по твоим выкладкам лет за 80 походу, так что не знаю считать ли комплиментом мировоззрение школьницы в таком возрасте, скорее признаки близкой деменции...
А то что ты подвеяна на травле всех кого угодно, но не руководство, так это видно невооруженным взглядом - найди в моих постах фамилию Янчик и возьми с полки пирожок. Я писал о том что, в противостоянии молодой, с небольшим жизненным опытом девушки (с любой фамилией) и указанного ..сяна, однозначно "правда" будет на стороне ..сяна. А написал "скорее всего", потому что свидетелем не был, свечку не держал, но мне мой жизненный опыт говорит о об этом с вероятностью 99,99%.
и какие тебе факты нужны? нотариально заверенные? так это к генлокулолу, он может в ВР кино показать с голосами разными и деньгами, по телефону пересчитанными.
ты заряжена на травлю всех кого угодно, но только не на тех, кто реально должен нести ответственность. аж любопытно, почему?

[LuFon]

Что и следовало ожидать! Терпилы лучшего не заслуживают...

вот специально вспомнила ваше сообщение, а вы вспомните - что именно вы так прокомментировали

так поколениями воспитывали это все терпеть
терпи когда ребенка заставляют зимой мыть помещения в неотапливаемых помещениях, терпи когда заставляют мыть окна на 3м этаже, терпи когда они на своем отдыхе убирают аллеи. Терпи когда их током бьет, потому что с детства ты сам это все терпел, а родителей приучили не вякать, потому что это "неуважительно" блин по отношению к "педагогам", это что-то там должно у кого-то воспитать. Легче научить детей и родителей терпеть, чем организовать мероприятия которые действительно будут "воспитывать и приобщать", легче чем воспитывать тех кто мусорит и марает, дешевле чем нанять уборщицу или дворника. А еще это так экономно для администраций.

воспитали.
не воспитывай детей знать свои права и обязанности - воспитывай их терпеть.
воспитали Янчик, которая тоже терпела, потому что ей приказали, потому что ее так учили в школе - терпеть теток и дядек, которые в пищевой цепочке выше тебя.
воспитали Саркисянов, которые знают что все "внизу" потерпят
вожатых, которые будут работать за двоих и не задавать вопросов почему нет ночного воспитателя на группу детей.

мы обязаны учить своих детей фразе "я не буду этого делать, потому что это незаконно", обязаны! потому что наши поколения этому не обучены, у нас часто "позорно" и стыдно такое вообще сказать.

[Nautilus]

Мы говорили, что уборка детьми территории не может считаться эксплуатацией детского труда, тем более что дети не работали ВМЕСТО сотрудников. Я так понимаю, что дворники выполняли свою работу сами...

А если не злоупотреблять детским трудом,а просто приобщать к труду-это разве плохо?.Это сегодня не престижно?..

дети работали именно вместо сотрудников (которые числились в штате, но не находились в лагере), я выкладывала видео других смен, где об этом говорят разные дети, в прошлом году и в этом, что убирали ВСЮ территорию

не хотят тут открываться, но можно просмотреть прямо в сообщениях http://forumodua.com/showthread.php?t=3062504&p=68695212&viewfull=1#post68695212
и http://forumodua.com/showthread.php?t=3062504&p=68697082&viewfull=1#post68697082

[ХОЧУ И БУДУ]

вот специально вспомнила ваше сообщение, а вы вспомните - что именно вы так прокомментировали

так поколениями воспитывали это все терпеть
терпи когда ребенка заставляют зимой мыть помещения в неотапливаемых помещениях, терпи когда заставляют мыть окна на 3м этаже, терпи когда они на своем отдыхе убирают аллеи. Терпи когда их током бьет, потому что с детства ты сам это все терпел, а родителей приучили не вякать, потому что это "неуважительно" блин по отношению к "педагогам", это что-то там должно у кого-то воспитать. Легче научить детей и родителей терпеть, чем организовать мероприятия которые действительно будут "воспитывать и приобщать", легче чем воспитывать тех кто мусорит и марает, дешевле чем нанять уборщицу или дворника. А еще это так экономно для администраций.

воспитали.
не воспитывай детей знать свои права и обязанности - воспитывай их терпеть.
воспитали Янчик, которая тоже терпела, потому что ей приказали, потому что ее так учили в школе - терпеть теток и дядек, которые в пищевой цепочке выше тебя.
воспитали Саркисянов, которые знают что все "внизу" потерпят
вожатых, которые будут работать за двоих и не задавать вопросов почему нет ночного воспитателя на группу детей.

мы обязаны учить своих детей фразе "я не буду этого делать, потому что это незаконно", обязаны! потому что наши поколения этому не обучены, у нас часто "позорно" и стыдно такое вообще сказать.

Вот именно! Какой-то двойной стандарт: тут родители терпилы, а тут возмущаются и права качают. Как поступить правильно в той или иной ситуации знает только Мамина радость.

["Мамина радость"]

"Мамина радость", я имела ввиду, что вы к примеру получили путевку поехать отдыхать, а вас запрягли аллеи убирать.
В далеком 1986 сколько ваших коллег потом по указке повели своих воспитанников на праздничную демонстрацию 1 мая? после того как в косыночках мыли асфальт?

Сколько дворников там должно было быть, а сколько было тут уже показывали, поэтому не нужно писать сказки что там детей к чему-то "приобщали", а не тупо убирали территорию за их счет.

Ну и слава Богу, что такие родители появляются! Может меньше будет таких родителей которые потом терпят, что их детей пробивает током в душе и боятся вякнуть, чтоб не обидеть учителя-тренера-директора лагеря. Еще раз - перечитайте Конституцию и статью про труд в ней.
Тут дети сполна почувствовали себя взрослыми, трое не выжили.... потому что одни взрослые свою работу перекладывали на детей, другие скромно молчали.

В далеком 86, наш лагерь был первым, который принял детей из Припяти. "Молодая Гвардия". Надеюсь умничать больше не будете.
Остальное обьяснять Вам нет смысла... Время и плоды воспитания сами все расставят на свои места...

["Мамина радость"]

Я понимаю что вы имеете в виду, но по вашим рассуждениям наше с вами поколение(я так поняла мы приблизительно одного возраста) должно было получится исключительно тружениками (мы же в школе убирали, металлолом/макулатуру собирали, на субботники всю сознательную жизнь ходили). Только в реалиях почему-то так не произошло, и среди нашего поколения полно бездельников, пьяниц, дармоедов, сидящих на содержании у родителей.
Воспитание в семье, школе, других детских коллективах должно быть, но я бы не была столь категорична в выводах "не метешь аллею в лагере -вырастишь бездельником". Дети в лагере, детском саду, школе, оторванные от родительской опеки, должны учиться ухаживать за собой самостоятельно, в первую очередь.

Я тоэе не согласна с такими выводами. Потому и выясняла, действительно ли детей заставляли работать за дворников или просили помогать. Слгласитесь тут существует огромная разница.

["Мамина радость"]

Радость моя, у админа форума поинтересуйся почему на "ты")
с другой стороны, тебе, по твоим выкладкам лет за 80 походу, так что не знаю считать ли комплиментом мировоззрение школьницы в таком возрасте, скорее признаки близкой деменции...
А то что ты подвеяна на травле всех кого угодно, но не руководство, так это видно невооруженным взглядом - найди в моих постах фамилию Янчик и возьми с полки пирожок. Я писал о том что, в противостоянии молодой, с небольшим жизненным опытом девушки (с любой фамилией) и указанного ..сяна, однозначно "правда" будет на стороне ..сяна. А написал "скорее всего", потому что свидетелем не был, свечку не держал, но мне мой жизненный опыт говорит о об этом с вероятностью 99,99%.
и какие тебе факты нужны? нотариально заверенные? так это к генлокулолу, он может в ВР кино показать с голосами разными и деньгами, по телефону пересчитанными.
ты заряжена на травлю всех кого угодно, но только не на тех, кто реально должен нести ответственность. аж любопытно, почему?

Все, я поняла! Ты - умный, все вокруг - идиоты с деменциями))) Я с ТОБОЙ не спорю. Мне это просто не интересно))))))

[LuFon]

В далеком 86, наш лагерь был первым, который принял детей из Припяти. "Молодая Гвардия". Надеюсь умничать больше не будете.
Остальное обьяснять Вам нет смысла... Время и плоды воспитания сами все расставят на свои места...

умничать Чернобылем как раз начали вы, приплетая его для красного словца и большего впечатления.

Знаете,я со многими вашими сообщениями была согласна,
Но делать вид, что эксплуатация детей в наших школах и детских лагерях это какой-то там вид "воспитательной работы" - нелепо. Все прекрасно знают и понимают, почему их заставляют там убирать. И обвинять одних родителей, что они "терпилы". и тут же насмехаться над другими что они нет (потому что не терпели вас) - это низко.

["Мамина радость"]

вот специально вспомнила ваше сообщение, а вы вспомните - что именно вы так прокомментировали

так поколениями воспитывали это все терпеть
терпи когда ребенка заставляют зимой мыть помещения в неотапливаемых помещениях, терпи когда заставляют мыть окна на 3м этаже, терпи когда они на своем отдыхе убирают аллеи. Терпи когда их током бьет, потому что с детства ты сам это все терпел, а родителей приучили не вякать, потому что это "неуважительно" блин по отношению к "педагогам", это что-то там должно у кого-то воспитать. Легче научить детей и родителей терпеть, чем организовать мероприятия которые действительно будут "воспитывать и приобщать", легче чем воспитывать тех кто мусорит и марает, дешевле чем нанять уборщицу или дворника. А еще это так экономно для администраций.

воспитали.
не воспитывай детей знать свои права и обязанности - воспитывай их терпеть.
воспитали Янчик, которая тоже терпела, потому что ей приказали, потому что ее так учили в школе - терпеть теток и дядек, которые в пищевой цепочке выше тебя.
воспитали Саркисянов, которые знают что все "внизу" потерпят
вожатых, которые будут работать за двоих и не задавать вопросов почему нет ночного воспитателя на группу детей.

мы обязаны учить своих детей фразе "я не буду этого делать, потому что это незаконно", обязаны! потому что наши поколения этому не обучены, у нас часто "позорно" и стыдно такое вообще сказать.

Еще раз...
Терпилами я называла только родителей. И для этого у меня были основания. Я оказалась свидетелем как за два часа векторно поменяли претензии и требования родителей. И никто даже причину не скрывал. К Степанову все пришли с заявлением "если бы мы знали о реальном положении дел с пожарной безопасностью в лагере, мы бы вам не доверили своих детей", а через полчаса после встречи другой группы родителей с Трухановым, претензии к власти у родителей закончились и главным выноватым назначили Саркисяна. (я не говорю, что он не виноват, он очень виноват, но претензии стали какими-то куцыми)
Именно в этой части родители - терпилы, которые ради ... Ладно, не хочу все повторять снова...
А вот Янчик не терпела, она получала свою часть выгоды. И не нужно убеждать меня, что "эта книжка ничего не значит" и "она ушла из педагогики"... Она не забрала трудовую и она оставила свою зарплатную карту с пин-кодом. Она взрослый человек, кторая уже не первый год пользовалась банковской картой и прекрасно знала все ее возможности... Я даже допускаю, что в своих суждениях о "Янчик и зарплатной карте" я ошибаюсь и дело было не так, но пока ни одного факта против я не услышала, одни околоразмышления. Так чем они лучше моих?
Вот с последней ффразой я полостью согласна. Честно. Мы обязаны учить детей не нарушать закон. Поэтому и написала, что в теме уборки территории все неоднозначно: если их заставляли работать вместо дворников, это - нарушение, но если они убирали террриторию за собой, собирая бумажки или еще что по просьбе, то это другое.

[lisaodes]

Радость моя, у админа форума поинтересуйся почему на "ты")
с другой стороны, тебе, по твоим выкладкам лет за 80 походу, так что не знаю считать ли комплиментом мировоззрение школьницы в таком возрасте, скорее признаки близкой деменции...
А то что ты подвеяна на травле всех кого угодно, но не руководство, так это видно невооруженным взглядом - найди в моих постах фамилию Янчик и возьми с полки пирожок. Я писал о том что, в противостоянии молодой, с небольшим жизненным опытом девушки (с любой фамилией) и указанного ..сяна, однозначно "правда" будет на стороне ..сяна. А написал "скорее всего", потому что свидетелем не был, свечку не держал, но мне мой жизненный опыт говорит о об этом с вероятностью 99,99%.
и какие тебе факты нужны? нотариально заверенные? так это к генлокулолу, он может в ВР кино показать с голосами разными и деньгами, по телефону пересчитанными.
ты заряжена на травлю всех кого угодно, но только не на тех, кто реально должен нести ответственность. аж любопытно, почему?

Вот вот Тад, Вы правы, такие как НАША МАМИНА радость....

И сново повторюсь, простите, но она ж учит детей и дальше ( как написала) , прости господи ...
Вот и будем дальше получать наше "новое" поколение...

Тад, отвечу почему травля именно от таких....
Те кто заказывают "музыку" смотря сначало кто, что , где и как !!!

ПС : Дай Бог им ( деткам нашим) нормальных родителей и своих мозгов

[Galina P]

Мамина радость хочу вас поддержать.Тут некоторые молодые люди ведут себя по хамски и просто не хотят понять суть вопроса.Дети сейчас в основном инфантильные,не приучены к труду и считают ,что им все обязаны.Тоже считаю,что если детям было сказано убрать за собой или подмести пару дорожек ,ничего в этом страшного нет .У Макаренко вся его пед деятельность была построена на трудовом воспитании.Конечно,если кто то положил денежку себе в карман, при этом, за мертвые души дворников - это плохо,и за это надо наказывать.Янчик просто глупая девушка с периферии,которая не понимала ответственности ,доверилась уважаемому дяде,может даже радовалась,что работать не надо,а стаж идет,отчисления в пенсионный фонд идут.Считаю,что урок она получила хороший на всю жизнь,а главное,поняла ,что педагогика - это не ее.

[montana27]

Мамина радость хочу вас поддержать.Тут некоторые молодые люди ведут себя по хамски и просто не хотят понять суть вопроса.Дети сейчас в основном инфантильные,не приучены к труду и считают ,что им все обязаны.Тоже считаю,что если детям было сказано убрать за собой или подмести пару дорожек ,ничего в этом страшного нет .У Макаренко вся его пед деятельность была построена на трудовом воспитании.Конечно,если кто то положил денежку себе в карман, при этом, за мертвые души дворников - это плохо,и за это надо наказывать.Янчик просто глупая девушка с периферии,которая не понимала ответственности ,доверилась уважаемому дяде,может даже радовалась,что работать не надо,а стаж идет,отчисления в пенсионный фонд идут.Считаю,что урок она получила хороший на всю жизнь,а главное,поняла ,что педагогика - это не ее.

а более взрослые люди не ведут себя по хамски? нет? это только молодежь такая? а кто ж их таких воспитал? или хамство заключается в том, что персоналу об их обязанностях напоминают? а при нынешней стоимости путевок таки да, убирать должны сугубо те кто получает за это зарплату. и в школах тоже самое. и не надо говорить будет что то страшное или нет. у каждого свои обязанности и зарплата. очень бы мне хотелось посмотреть на то, как ратующих за нестрашность детского труда обяжут в гостинице, за которую они платят, пойти помыть коридоры.
а инфантилизм детей оставьте их родителям. давайте каждый будет смотреть на себя, а не на соседа.

[LuFon]

это "инфантильное" поколение детей спасло "всего-лишь" пару десятков жизней, вот хватает же совести такое писать про детей в этой теме?

а порядочность и любовь к труду старшего поколения все уже увидели

кому еще у кого учиться