Поговорим об ОУН - УПА

[шура балаганов]

Ну, так давайте, наконец, исправим историческую несправедливость и вернем аннексированные у Польши территории ее законному владельцу! Вы за?

Вряд ли сие возможно в рамках того же международного права.Польша,как будто,претензий не заявляла,а?
Советская сторона выдывала этот поход на Польшу как освободительный,что получилось на самом деле,можно легко найти в Интернете.Да и УПА воевала с Советами не с жиру,поди

[lens]

Вряд ли сие возможно в рамках того же международного права.Польша,как будто,претензий не заявляла,а?
Советская сторона выдывала этот поход на Польшу как освободительный,что получилось на самом деле,можно легко найти в Интернете.Да и УПА воевала с Советами не с жиру,поди

Ага, значит, возвращать не хотите? А чего ж тогда претензии предъявляете, если сама Польша этого не делает?

[шура балаганов]

Какой именно?

Любой,доказывающий вашу позицию.

[Фэй]

Ошибочка,дорогая Фэй, относится.

Истоки конфликта ведут свое начало с советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 и секретного дополнительного протокола к нему, согласно которому Германия признала Финляндию сферой советских интересов

А союзницей Финляндия стала ПОСЛЕ 1940-го года:
Оккупация Германией Норвегии, отрезавшая Финляндию от прямых связей с Великобританией и Францией, привела к тому что с мая 1940 Финляндия взяла курс на восстановление хороших отношений с Германией.
В начале августа 1940 года немецкое правительство прекратило действие эмбарго на поставки оружия в Финляндию.

Весной 1941 года Финляндия совместно с Германией провела ряд встреч по ведению совместных боевых действий против СССР. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:
гарантии независимости Финляндии;
возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию;
продолжение поставок продовольствия;
Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР.


2 ноября 1939 Верховный Совет СССР удовлетворил высказаную на референдумах волю жителей оккупированных областей Польши и принял законы о включении в состав Советского Союза территорий Западной Белоруссии и Западной Украины. Это решение, с точки зрения международного права, было незаконным, так как польское государство было оккупировано, но de-jure существовать не перестало; соответственно, и его восточные земли до формального признания им новой границы могли рассматриваться лишь как оккупированные территории.

Прогерманские настроения Финляндии были известны задолго до мая 1940 года. О каких прямых связях с Британией и Францией вы говорите?
Британия вообще на острове, а Франция была под угрозой оккупации.
В Европе шла вторая мировая война и Финляндия приняла сторону сильнейшего - Германии.
Кстати, то же самое сделали украинские националисты во главе с Бандерой - курс на Германию, и вошли с ними на территорию СССР.

[Фэй]

Вряд ли сие возможно в рамках того же международного права.Польша,как будто,претензий не заявляла,а?
Советская сторона выдывала этот поход на Польшу как освободительный,что получилось на самом деле,можно легко найти в Интернете.Да и УПА воевала с Советами не с жиру,поди

С жиру воевать не могли, своих грошей было нема..))

[lens]

Любой,доказывающий вашу позицию.

Шура, если интересно - воспользуйтесь поиском. В моих сообщениях в этой теме есть ссылки на сайты ОУН-УПА и фактаж, который я просила прокомментировать неоднократно. Выкладывать их по новой, по-моему, нет особого смысла. Все равно конкретных ответов не жду.

[шура балаганов]

Ага, значит, возвращать не хотите? А чего ж тогда претензии предъявляете, если сама Польша этого не делает?

Какие претензии? Я вам процитировал выдержку из энцимклонпендии.У вас и к ней нема доверия?
По-вашему выходит,что освободитель Сталин снял польское иго с Украины и Белоруссии и вернул территории,прос***ные Лениным?Может и так,тока зачем было расстреливать польских офицеров?В знак дружбы братских народов?Повторю,западенцам так хреново было жить до 1940,что они воевали с "освободителями" аж до 1956 г.

[lens]

Какие претензии? Я вам процитировал выдержку из энцимклонпендии.У вас и к ней нема доверия?
По-вашему выходит,что освободитель Сталин снял польское иго с Украины и Белоруссии и вернул территории,прос***ные Лениным?Может и так,тока зачем было расстреливать польских офицеров?В знак дружбы братских народов?Повторю,западенцам так хреново было жить до 1940,что они воевали с "освободителями" аж до 1956 г.

Шура, я поняла Вашу логику. Сталин был плохой, значит УПА автоматически хорошая. Так, что ли?

[шура балаганов]

Британия вообще на острове

Посмотрите на карту и вопросы отпадут.Война ,напомню,шла не только на суше.

[Фэй]

Какие претензии? Я вам процитировал выдержку из энцимклонпендии.У вас и к ней нема доверия?
По-вашему выходит,что освободитель Сталин снял польское иго с Украины и Белоруссии и вернул территории,прос***ные Лениным?Может и так,тока зачем было расстреливать польских офицеров?В знак дружбы братских народов?Повторю,западенцам так хреново было жить до 1940,что они воевали с "освободителями" аж до 1956 г.

За Катынь Россия уже попросила прощение у Польши - этот факт истории исчерпан.
Некорректно его поднимать в споре о статусе УПА. Тем более количество поляков, расстрелянных героическими воинами УПА зашкаливает за сотни тысяч, это на порядок больше, чем в Катыни. Но ни извинения, ни признания этого факта, ни прощения от Польши - не существует. Действия поляков против украинцев и УПА - не оправдание. Поскольку враг у Армии Крайновой был один Германия и все, кто воевал не ее стороне.

[Фэй]

Посмотрите на карту и вопросы отпадут.Война ,напомню,шла не только на суше.

А кто спорит? Вам напомнить о морских конвоях?
Финляндия не только не воспользовалась морским путем, но и предоставила свое побережье и порты, как и Норвегия, для борьбы с конвоями союзников..

[АТ]

,..По-вашему выходит,что освободитель Сталин снял польское иго с Украины и Белоруссии и вернул территории,прос***ные Лениным?Может и так,тока зачем было расстреливать польских офицеров?В знак дружбы братских народов?...

Шура, давайте тогда предложите Сталину, что он должен был делать с этими офицерами? Они были открытыми и ЗЛЕЙШИМИ врагами Советской власти, никакому перевоспитанию не подлежали. Их что - в условиях надвигающейся войны должны были содержать в колониях сверхстрогого режима? Не забывайте - это были не уголовнички, а высококлассные военные профессионалы, которые могли разнести любой лагерь, если только его не охраняло что-то типа Альфы (даже про Беркут не говорю).
И что бы вы сделали на месте Сталина?

PS. Вменяемые польские офицеры потом воевали в "Четире танкиста и собака", и никто их не расстреливал.

[шура балаганов]

За Катынь Россия уже попросила прощение у Польши - этот факт истории исчерпан.

Плохо владеете вопросом,были попытки извинения в 90-х годах,начали следствие,которое должно было поставить точку,однако закрыли его в 2004 году.Вот цитатка:
21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.

Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. Из 183 томов дела, полякам может быть передано только 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. Как заявил на пресс-конференции Савенков, «в ходе предварительного следствия по инициативе польской стороны проверялась версия о геноциде, и моё твёрдое утверждение — говорить об этом правовом явлении нет никаких оснований. Нет и не было геноцида польского народа в тех действиях, которые исследованы в рамках этого дела».

[Сергей Дибров]

А с каких пор плакаты "Родина мать зовет" можно приравнивать к плакатам "Гитлер освободитель"?

Плакаты "Родина-мать зовет" и "Гитлер-освободитель" имеют абсолютно одинаковое отношение к обсуждаемой нами теме - ОУН-УПА.

Вообще-то интересный человек

Согласен.
Кук - один из самых незаурядных людей, с которыми мне посчастливилось познакомиться. Что касается его биографии - она достаточно широко известна.

Я говорю о руководящем составе УПА. Разве Шухевич не был офицером "Нахтигаля"? Почему в его официальной биографии замалчивается этот факт сотрудничества с немцами?

Шухевич был офицером в "Нахтигале", и я не помню, чтобы этот факт где-то замалчивался. Вот только при чем здесь 14-я гренадерская (1-я Украинская) дивизия СС "Галичина", в которой он не служил, и решение о создании которой было принято весной 1943 года?

Так кто освободил вождя ? Немцы или союзники..."

Это не секрет: Степана Андреевича в 1944 году немцы выпустили из "Целенбау".

Бандера, наряду с другими VIP-арестантами, сидел в специальном отделении лагеря Заксенхаузен. Вместе с ними там были Эрнст Тельман, руководитель немецкой Компантии, которая была ядром немецкого антинацистского Сопротивления. Там же находились трое бывших французских премьеров - Даладье, Блюм и Рейно, не пожелавшими сотрудничать с правительством Виши. Там содержали пленных родственников членов советского руководства - Якова Джугашвили и Василия Короткина (Молотова). Там же содержались и противники Бандеры: основатель Полесской Сечи Бульба-Боровец и главнокомандующий Армии Крайовой Ровецкий.

Другими словами, в "Целенбау" держали тех, кто был потенциально небезопасен для Рейха, но мог пригодиться в случае изменения ситуации.

Как я уже говорил, цитируя слова В.Кука, в 1944-м ситуация как раз и изменилась: закончилось противостояние УПА и немцев. Бандера перестал быть потенциально опасен для немцев - вот и оказался на свободе. А вот Эдуар Даладье, один из "отцов" Мюнхенского соглашения, оставался опасным для Рейха вплоть до конца войны, после чего спокойно вернулся в большую французскую политику.

А к тому, Шура, что УПА даже День Победы не считают праздником.
Для них это, очевидно, траур.

Эко тебя штымкнуло. Иголку на грампластинке заело?

Война с финами к контактам с Германией не относится, даже наоборот вступает в противоречие, поскольку Финляндия была союзницей Германии.

Извините, Вас занесло.

Переговоры о военном сотрудничестве между Финляндией и Германией начались спустя год после окончания Северной Войны - весной 1941 года. До этого момента говорить о Финляндии как о немецком союзнике вообще нет оснований. Летом финны начали войну против СССР, у немцев была своя война (на уничтожение СССР), у финнов - своя (возврат своих территорий). В 1943 году немцы в ультимативной форме потребовали у финнов подписания договора о создании военного союза - и получили отказ. Финны до конца войны играли собственную игру.

Если немного углубиться, несложно узнать, что в 1934 году Финляндия и СССР подписали десятилетний пакт о ненападении. В октябре 1939 велись переговоры о размещении советских военных баз на финской территории, которые и стали поводом для войны. Военную и материально-техническую помощь Финляндии оказывали США, Англия и Франция - две из них на тот момент находились в состоянии войны с Германией. Вступить в войну против агрессора (а к тому времени Германия, Япония и ССР были признаны странами-агрессорами и исключены из Лиги Наций) они не смогли по одной простой причине: добраться к месту боевых действий через нейтральные Швецию и Норвегию они не могли, а морской путь в Балтику был перекрыт союзниками СССР - немецким флотом.

К слову, точно также Румыния стала союзницей Германии уже после того, как СССР отобрала Бесарабию и Буковину. А до этого у нее были гарантии безопасности от Англии и Франции - аналогичные тем обязательствам, которые были этих стран перед Польшей

Раздела Польши не было. Была договоренность с немцами, что в случае оккупации Польши, земли, которые принадлежали Российской империи до Брестского мира не будут заняты, они опять вернуться к России. На территорию самой Польши СССР не претендовал. Здесь все вопросы к немцам.

Очень смешно.
То есть Вы глубоко уверены в том, что Львов, или, скажем, Станислав (Ивано-Франсковск) принадлежали Российской империи, а Варшава, например - не принадлежала?

Ладно, допустим, что то, что произошло в 1939-м - это не "раздел Польши". Интересно, что же Вы в таком случае называете "разделом"?

[Tugarin 2007]

Почему то забывается, что УПА дружили с немцами против других украинцев(я уже молчу о евреях, русских, поляках). А СССР просто вернули свои тер-рии.
Говоря же о Катыни, нужно не забывать о десятках тысячах пленных в гражданскую, которые гибли там как мухи, благодаря гуманости "поляков". Возможно и сам факт Катыни это тупая месть за гражданскую(отчасти).

[Фэй]

Плохо владеете вопросом,были попытки извинения в 90-х годах,начали следствие,которое должно было поставить точку,однако закрыли его в 2004 году.Вот цитатка:
21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.

Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. Из 183 томов дела, полякам может быть передано только 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. Как заявил на пресс-конференции Савенков, «в ходе предварительного следствия по инициативе польской стороны проверялась версия о геноциде, и моё твёрдое утверждение — говорить об этом правовом явлении нет никаких оснований. Нет и не было геноцида польского народа в тех действиях, которые исследованы в рамках этого дела».

Ельцин, еще в 90-х во время визита в Польшу, попросил прощения за Катынь. На этом вопрос исчерпан. Следствие по делу может идти как угодно долго. Это ни о чем не говорит. Главное признание факта..
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=41

Украинское правительство извинилось за деятельность УПА в Польше?

[Mufasa]

Вот только при чем здесь 14-я гренадерская (1-я Украинская) дивизия СС "Галичина", в которой он не служил, и решение о создании которой было принято весной 1943 года?

А при то, что они тоже "герои".

[Фэй]

Сергей Дибров
Все вами выше пречисленное никак не делает УПА героями-освободителями украинского народа. Это были немецкие наемники, которые появившись вместе с маршевыми колоннами оккупационных войск, развязали на территории Западной Украины гражданскую войну.

[шура балаганов]

Шура, я поняла Вашу логику. Сталин был плохой, значит УПА автоматически хорошая. Так, что ли?

НЕт,не так.Дуалистическое восприятие - вот беда нашего человека,воспитанного на советской пропаганде и фильмах о войне.Наши-немцы,черное-белое,вот что видите вы.
УПА - не все так просто с этой организацией,объявлять врагами либо делать из них героев я бы не стал,во всяком случае на данном этапе.Этот вопрос должен решаться не на площадях ,пускай работают историки в архивах,собираютсмя данные и информируется общество,а оно уж само решит,кто есть кто.

[minaev.a.d.]

Сообщение от Фэй
Я говорю о руководящем составе УПА. Разве Шухевич не был офицером "Нахтигаля"? Почему в его официальной биографии замалчивается этот факт сотрудничества с немцами?

Шухевич был офицером в "Нахтигале", и я не помню, чтобы этот факт где-то замалчивался. Вот только при чем здесь 14-я гренадерская (1-я Украинская) дивизия СС "Галичина", в которой он не служил, и решение о создании которой было принято весной 1943 года?

Как нехорошо. Приравнял "постанцев" к дивизии СС.
Или, наверно спутал.
А кто получил звание генерал-хорунжего?