| ||
Тема: Поговорим об ОУН - УПА
Сообщение от Доктор-77
Как только приводятся факты - алки и саре сразу в рот воды набирают. Для них факты - это навроде слабительного.
В чем факты? Если Вы имеете в виду факты в отношении спасения или неспасения кого-либо каким-то епископом то меня это мало интересует как таковое. Че там еще? какие такие факты требующие нашей с многоуважаемым Алкой реакциЙ Вам скушно стало? ))))))))
Последний раз редактировалось cape; 21.10.2007 в 16:46.
В Украине были "свои" карбованці, то есть валюта, которую печатал Рейхскоммиссариат.
Львов, как и вообще Галиция, не входил в соства РК. Туда же не входил Донбасс+Черниговская обл.
Правда входило Полесье.
Сомневаюсь я и в этом, хотя эта безобидная личность не идёт ни в какое сравнение со своим братцем-эсэсолюбом. Во всяком случае, на Яд-Вашеме нет никакого следа этого "праведника", а о том, флюгерном, пастыре сказано всего лишь : "Sheptytsky did nothing to stop the Ukrainian nationalists from backing Germany".
St-Andre: спасибо, дружище, та твоем примере я могу прочитать коротенькую лекцию по офтальмологии.
Итак,
"выборочное зрение."
Вся подборка состоит из выборочных цитат ("фигурный квотинг") одного-единственного документа, оригинал которого, не правленый услужливой рукой присутствующего здесь товарища, можно найти, например, вот тут, на сайте еврейской организации "Мигдаль":
http://www.migdal.ru/migdal/events/youth-confs/3/8139/3768/
Желающие могут прочитать его полностью и сделать собственные выводы, нежелающие будут пользоваться фигурным квотингом в сообщении автора, страдающего выборочным зрением.
Что же не счел нужным довести до нашего сведения столь любезный автор? Я не буду писать ничего нового, я просто восстановлю несколько фрагментов, которые не попали в поле его выборочного зрения.
Я не знаю, каким образом парализованный 76-летний украинский священник участвовал в этом событии, которое поставлено ему в вину. Однако цензор не посчитал нужным оставить предыдущий абзац:
Февраль 1942 года.Шептицкий в письме рейхсфюреру СС Гиммлеру выражает сожаление по поводу обращения немцев с местным населением, особенно с евреями, и протестует против использования украинцев в антиеврейской деятельности. (С. Редлих, израильский историк, пишет в 1989 году: «По меньшей мере три свидетеля утверждают, что видели письмо Шептицкого Гиммлеру, однако мы не располагаем ни оригиналом, ни копией текста». Сам Шептицкий позднее в письме папе римскому также упоминает, что писал Гиммлеру).
Вам не кажется, что это несколько не соответствует создаваемому здесь мифу о трусливом и заискивающем пасторе? Вот St-Andre явно так считает. А потому трусливо не замечает этого абзаца.
Хрестоматийный пример зрительного расстройства. Оставлю его без комментариев, просто приведу абзац в необработанном нездоровым человеком виде.
29-31 августа 1942 года. Письмо Шептицкого папе римскому Пию Двенадцатому: «Немецкий режим, может быть, злее большевистского, он поистине дьявольский. Нет дня, чтобы не происходили наистрашнейшие преступления... Евреи их первые жертвы. Число евреев, убитых в нашей маленькой стране, вероятно, превышает 200000... Власти поначалу пытались сфабриковать документы, которые могли бы доказать, что авторами убийств были местные жители или полицаи. Но с течением времени они начали убивать евреев на улицах на глазах всех людей и без всякого стыда... Я протестовал пастырским посланием против убийств, послание было конфисковано, но прочитано пять или шесть раз на собраниях священников... Я также протестовал в письме, адресованном Гиммлеру, и пытаюсь повлиять на молодежь, чтобы не записывалась служить в полиции, где придется действовать против собственной совести... Все мы предчувствуем, что режим террора расширится и с еще большим давлением направится против... христиан. Палачи, привыкшие убивать евреев, тысячи невинных людей, привыкли к виду крови и жаждут кровопролития». Остальная часть письма (процентов 85) упоминает евреев лишь в трех строчках: «Единственное утешение в эти тяжкие времена: ничто не происходит не по воле Б-га. Я думаю, что среди убитых евреев немало душ, которые обратились к Б-гу...»
Какая пикантная запятая в конце... Явная промашка нашего цензора. Цитирую.
Ноябрь 1942 года. Шептицкий публикует пастырское послание «Не убий», в котором напоминает пастве об известной библейской заповеди. В послании нет ни слова о евреях.
Не буду лишний раз напоминать, что в Иисусе нет ни эллина, ни иудея. Продолжим
Ай, какой нехороший батюшка. Взял и убил шесть тысяч евреев. Правда. до этого был еще фактик:
Весна 1943 года. Бежавший из Яновского лагеря раввин Д. Кахана скрывается до конца войны в резиденции митрополита А. Шептицкого. Прежде того Д. Кахана переправил А. Шептицкому еврейские книги и религиозные реликвии, они также были спрятаны. Жена и дочь Д. Кахана спасаются в других местах священниками униатской церкви.
Кахана - член Яд ва-Шема. О том, что его спас лично Шептицкий, он говорил очень громко, и даже написал книгу. По еврейским законам, человек, спасший одного еврея, имеет право получить статус Праведника мира. Именно Кахана поставил этот вопрос на комиссию, но при голосовании корректно воздержался. Итог голосования комиссии - 5 голосов "за", шесть - "против", и буря возмущения еврейской общественности, регулярно обвиняющей комиссию в коррупции.
Весь период оккупации Шептицкий и его священники укрывали евреев. Помимо указанных выше известны имена спасенных Одеда Амаранта, Адама Ротфельда (Червонский в годы войны), Иосифа и Анны Подошиных и их сына Людвика. Спасено еврейских детей от 50 до 150, по данным очевидцев, а по газетным и книжным публикациям — несколько сот (у некоторых смелых авторов — тысячи).
Этот текст текст идет сразу после процитированного. Выводы можете сделать какие угодно. Я сделаю свои.
1. St-Andre - плагиатор. То, что он называет "подборкой", то есть продуктом собственного интеллектуального труда, является ничем инім, как нагло и небрежно порезаным вариантом статьи "Л.Шептицкий".
2. St-Andre считает всех здесь присутствующих ленивыми придурками, неспособными самостоятельно найти, прочитать и понять написанное.
Лично я свое отношение к нему сформировал. Хотите - делайте выводы. Я сделал.
Имеющие уши - читайте в оригинале подробное и незаангажированное свидетельство, которое, надеюсь, поможет разобраться в тех непростых страницах истории.
http://www.migdal.ru/migdal/events/youth-confs/3/8139/3768/
2 minaev.a.d.
Я неоднократно (по-моему, трижды) просил Вас прокомментировать разговор Риббентропа и Канариса, зафиксированный в протоколе допроса свидетеля на Нюрнбергском процессе. А именно - тот фрагмент, где речь шла о необходимости инсценирования антипольского и антиеврейского восстания. В частности, я просил Вас об этом тут:
https://forumodua.com/showpost.php?p=1809244&postcount=6332
К моему огромному сожалению, Вы упорно игнорировали мою просьбу. Смею предположить, что на то есть причины. Поэтому мне пришлось делать выводы самостоятельно:
https://forumodua.com/showpost.php?p=1807969&postcount=6306
Это была первая версия, я решил самостоятельно разобраться в ситуации. Вот что выяснилось.
Во-первых, вы скромно умолчали, в каком году состоялся этот разговор в поезде. Зачем Вы это сделали - умышленно, неумышленно?
Цитирую первоисточник.
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/8.htm
Полковник Эймен: Помните ли вы о совещаниях, которые посещали с Канарисом непосредственно перед падением Варшавы, совещания в главном штабе фюрера?
Лахузен: Я присутствовал вместе с Канарисом на совещании, которое состоялось не в главной ставке фюрера, а в поезде фюрера, незадолго до падения Варшавы.
Полковник Эймен: Поскольку вы вспомнили записи в дневнике Ка-нариса, можете ли вы сообщить теперь Трибуналу дату этого совещания?
Лахузен: Насколько я могу судить по своим записям и документам, находящимся в моем распоряжении, это было в сентябре 1939 года, двенадцатого числа.
Полковник Эймен: Скажите, совещания в поезде фюрера происходили все в один и тот же день?
Лахузен: Эти совещания состоялись в один день, т. е. 12 сентября 1939 г.
12 сентября 1939 года. Германия воюет с Польшей. СССР еще не "взял под защиту" население Западной Украины и Западной Белоруссии. Зато Англия и Франция уж объявили войну Германии и могут напасть в любой момент. Поэтому основное внимание уделяется положению на западе.
Отследим поведение Канариса. Он протестует против бомбардировки Варшавы, хотя и тщетно: это политическое решение было принято на самом верху, его мнением никто не интересовался. Кроме того, цитирую:
Далее Канарис предостерегал самым настойчивым образом от тех мер, которые стали ему, Канарису, известны, в частности, от предстоящих расстрелов и мер по истреблению, которые должны были быть направлены против польской интеллигенции, дворян и духовенства, как и вообще тех элементов, которых рассматривали как носителей национального сопротивления.
Канарис, примерно, сказал тогда следующее: «За эти меры, которые происходят у них перед глазами, вооруженные силы будут когда-нибудь отвечать перед миром».
Вот с таким нацистом Канарисом ОУН долго и продуктивно сотрудничает. Кстати, прямо на том же заседании Канариса предупредили: если армия не захочет творить преступления - ее заставят, и за каждым армейским командиром будет стоять гражданский "политрук" из СС или полиции безопасности.
Дальше читаем:
Канарису было поручено вызвать в Галицийской Украине повстанческое движение, целью которого являлось бы истребление евреев и поляков.
За три недели до этого Риббентоп подписал протоколы к Пакту о ненападении, согласно которым Галиция должна была быть оккупированной СССР. Неделю назад Канарис организовал инсценировку в Гляйвице, которая стала поводом для войны. Лахузен, кстати, рассказывает, как это происходило.
Теперь откроем другой источник: институт истории НАН Украины.
http://history.org.ua/oun_upa/upa/2.pdf
Третья страница. Цитирую.
"Співпраця між УВО й ОУН з німецькою військовою розвідкою на 1941 р. мала вже більше як десятирічну історію. Завершилася вона досягненням згоди з керівництвом абверу 15 серпня 1939 р.(перед нападом Німеччини на Польщу) створити за участю ОУНівців український диверсійний загін із 120 (за іншими даними - 600) чоловік [...] Загін мав стати базою для розпалення антипольского повстання в Західній Україні, яке німецькі дипломати вважали зручним приводом для вторгнення в Польщу. Однак після укладення пакту..."
Дальше читайте сами.
Итак, 12 сентября, Германия уже вовсю воюют, причем де-юре на два фронта, а Сталин не торопится выполнять свои обязательства, и на все претензии союзника отвечает: "мы еще не готовы". Думаю, массовые беспорядки в Галичине - или их инсценировка - могли бы ускорить процесс, или как минимум оправдать немцев в случае, если бы они полезли дальше новой границы. У Канариса есть кадры - 120 украинцев во главе с Сушко. По ряду причин инсценировка не потребовалась. По всей видимости, судьба актеров была бы незавидной - как судьба участвовавших в гляйвицком нападении людей из SD: по свидетельству Лахузена, их расстреляли.
Как бы там ни было, тот разговор в поезде не имеет ни малейшего отношения ни к Роланду, ни к Нахтигалю.
Напоследок - лирическое отступление.
К вопросу о "нацисте" Канарисе. Два года спустя, на заседание, где обсуждался вопрос об обязательном истреблении комиссаров и "носителей большевистской идеологии" из числа военнопленных, а также истязаниях рядовых красноармейцев, Канарис послал своего заместителя.
Полковник Эймен: Скажите, пожалуйста, Канарис сообщил вам, почему он выбрал именно вас, чтобы послать на это совещание?
Лахузен: Канарис послал меня на это совещание по двум, даже по трем причинам, хотя сам был в Берлине. Во-первых, он хотел избежать личной встречи с Рейнеке, который рассматривался им как один из самых ярых национал-социалистских генералов и который был ему весьма антипатичен. Во-вторых, приказав мне поехать на это совещание, он дал мне следующую директиву: попробовать рядом фактических аргументов или провалить этот не только жестокий, но и совершенно бессмысленный приказ, или во всяком случае добиться наивозможного ограничения действия этого приказа. Он назначил меня еще и по тактическим соображениям, потому что он как начальник управления в том положении, в каком он находился, конечно, не мог делать таких смелых высказываний, которые мог сделать я, благодаря моему подчиненному положению. И, в-третьих, он точно знал мои настроения по этому вопросу, т. е. те убеждения, которые я неоднократно практически на деле подчеркивал там, где это было можно, в моих поездках на фронт, где я бывал очевидцем истязаний военнопленных. Все это недвусмысленно изложено в моих записях.
Материалы Нюрнберга - весьма занимательный источник, если читать их полностью, а не заниматься фигурным квотингом и страдать выборочным зрением.
ALKA, Вы действительно хотите выяснить, куда испарились львовские поляки в 1939-41? Извините. но это оффтопик. Но раз уж Вы так настойчивы... Рассказываю.
В 1940 г. были проведены три операции по массовому выселению, начатые 10 февраля, 13 апреля и 29 июня. В мае и июне 1941 г. на разных территориях последовательно была проведена четвертая операция.
Это я цитирую отсюда: http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/G_1.htm
Пофамильные эшелонные списки не найдены, однако, благодаря установленным данным о численности практически каждого эшелона, удалось оценить число польских граждан, депортированных в 1940 г.: в рамках февральской операции — 139–141 тысяча, в апреле — 61 тысяча и в июне-июле — 75 тысяч.
"Три поляка, грузин и собака" - смотрели? Там в первой серии подробно рассказывается о жизни и быте поляков, заготавливающих таежный лес на исконно польских территориях Сибири и Дальнего Востока...
В 1941 г. депортации охватили, в отличие от 1940 г., не только бывшие территории Польши, но и Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину. 22 мая было проведено выселение семей «контрреволюционеров и националистов» из Западной Украины, в ночь с 12 на 13 июня начата операция в Молдавской ССР, Черновицкой и Измаильской областях Украины, 14 июня — в Литве, Латвии и Эстонии, в ночь с 19 на 20 июня — в Западной Белоруссии.
Да, безусловно: депортировали далеко не всех поляков. Наиболее потенциально опасных, например, офицеров, тупо расстреливали. Помнится, руководство СССР успело извиниться за то, что под Медным "расстреляно" 6 тысяч поляков, под Харьковом - 4 тысячи и в Катыни - немногим более 4 тысяч человек - как выяснила совместная российско-польская комиссия.
Всего в 1940–1941 гг., по эшелонным данным, было депортировано 309–321 тысяч польских граждан.
Это депортированные - без расстрелянных без суда, как в Катыни, или по суду, как, например, отец Бандеры, или просто заколотых в суматохе перед отступлением - как Юрий Шухевич. Пусть даже Бандера и Шухевич не были поляками.
ALKA, Вы так сильно озабочены судьбой "испарившихся" поляков? Хочу обрадовать: у вас непочатый край работы.
Все депортации 1940 г. были проведены по решениям высших органов власти СССР — Политбюро ЦК ВКП(б) и Совета народных комиссаров. Для принятия решений им направлялись письменные предложения НКВД, а после принятия решений НКВД же разрабатывал нормативные документы и инструкции по переселению и порядку содержания депортированных в местах расселения. Затем выработанные исполнительные акты окончательно утверждались Политбюро ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР. Постановления СНК в своей содержательной части текстуально совпадали с Решениями Политбюро и принимались либо в тот же, либо на следующий день. Нами собраны тексты основной части директивных и нормативных актов по депортациям 1940–1941 гг. В настоящее время готовится к изданию сборник этих документов...
В архивных документах ГАРФ обнаружен акт от 6 июля 1941 г. об уничтожении большого массива документов, в том числе эшелонных списков спецпереселенцев. Обнаружен также акт от 24 марта 1941 г. о передаче полной картотеки спецпереселенцев-осадников и спецпереселенцев-беженцев Отделом ТСП ГУЛАГа 1-му Спецотделу НКВД СССР. Установление нынешнего места хранения этой картотеки и получение доступа к ней является важной практической задачей.
Последний раз редактировалось Сергей Дибров; 22.10.2007 в 04:43.
Сергей Дибров читайте внимательно ВАшу статью:
А теперь более внимательно,не отвлекайтесь:удалось оценить число польских граждан, депортированных в 1940 г.: в рамках февральской операции — 139–141 тысяча, в апреле — 61 тысяча и в июне-июле — 75 тысяч.....
Разницу между польскими гражданами и поляками уловили ? А то получается Сталин в интересах украинцев работал.....Польскими гражданами мы считали переселенцев в эшелонах, отправленных из Западной Украины3, Западной Белоруссии и тех переселенцев из Литвы, чьи места проживания до войны находились в пределах польского государства
ЗЫ.Уже писал что как то ехал со стариком таксистом из таких "польских граждан"....
УКраинец,переселили всем селом в Бессарабию,на месте их села построили ПОЛИГОН,на новом месте дали,цитирую:" землю и домище с огромными винными подвалами оставшийся от немцев депортированных вглубь страны"...на вопрос "так Вы на сталина не в обиде ? " "Нет,не в обиде"...понимаю что единичный случай но с другими лично не встречался....
ЗЫЗЫ.Тут смотрю опять за лекции принялись Риббентропы и пр....А как Вы относитесь к Мюнхенскому сговору ?
Последний раз редактировалось ALKA; 22.10.2007 в 08:21.
Я написал в Яд ва-Шем и получил ответ. Зря сомневаетесь. Можете сами им написать. Про эсосолюба - плод пропаганды. У вас ведь есть интернет. Так и напишите в Яд ва-Шем. Клемент признан праведником. Кандидатура Андрея рассматривалась в Яд ва-Шеме и т.д. Я уже писал. Кто не верит пусть сам напишет в Яд ва-Шем.
Я доподлинно не знаю, но думаю, что и на русском тоже можно послать запрос. Может быть в этом случае только рассмотрение вашего запроса займет больше времени.
Эразмус , так процитируйте ответ.А то опять традиционное "мама писала"Надеюсь Вы писали через интернет,он у Вас есть ?
На иврите?!
Напишите на иврите, с переводом на русский или если хотите английский(мне Кертис поможет если что).Мы поверим.
Официальное мнение руководства "Яд ва-Шем" сформулировала пресс-секретарь Ирис Розенберг: "Решения принимались действующей при отделе Праведников "Яд ва-Шем" независимой и самостоятельной комиссией. Большинство в ней составляют уцелевшие в Катастрофе, во главе с отставным членом Верховного суда. Решения принимаются путем голосования. 13 раз в течение более четверти века, с 1964 по 1991 год, на обсуждение комиссии выносился вопрос о присвоении звания Праведника народов Мира митрополиту Шептицкому. Все пленарные заседания проводились под председательством судьи Ландау, и затем - Бейского. По итогам голосования на заседании в 1991 году большинством в один голос было принято решение о непризнании Шептицкого Праведником народов Мира".
http://www.newswe.com/Ispress/ispress.htm
Это было в 1991 г. Сейчас поменялось ?
Увы, поляков не в Бессарабию отправляли. Прочитайте статью: учтены только те триста с лишним тысяч, которых угнали на принудительные работы в Иркутскую область и Красноярский край.
Еще один неоспоримый фактик: после нападения Германии в советском было сформировано ТРИ польские армии: Армия Андерса и две армии Войска Польского.
Пардон. не я первый "принялся". Когда человек постит сюда пространные цитаты и не понимает, что там написано - это не есть хорошо.
Мюнхенские соглашение, равно как и пакт Молотова-Риббентропа - нагляднейший пример имперской политики, когда "сильные" государства" могут в своих интересах манипулировать судьбами целых народов. Это в самой природе имперской системы. Я не буду говорить о "нравственности" или "безнравственности", в этом нет смысла - все равно, что говорить о "безнравственности" акулы или волка.
Нет. Андрея Шептицкого не признали праведником, а признали его брате Клемента. Уже писал. Поищу письмо и скопирую.
Вообще очень интересно. На личном уровне - человек спасает, потому что по природе человек все же не зверь (есть конечно и исключения), но политика, которую он поддерживает и отчасти возглавляет, противоположна.
Многие были весьма сентиментальными людьми, каждый в частности, но в общей массе все поддерживали человеконенавистническую политику Гитлера по отношению к евреям.
были сформированы насильно, надо полагать?
Сергей Дибров.Где-то промелькнуло что Вы юрист .... работа с документами,знакомы ? ...
Все остальное подчерпнутое Вами в этой статье Ваши предположения.Польскими гражданами мы считали переселенцев в эшелонах, отправленных из Западной Украины3, Западной Белоруссии и тех переселенцев из Литвы, чьи места проживания до войны находились в пределах польского государства
Готов обсудить следующий источник.
Второе.Немного ИМХО:Про имперскую политику согласен на все сто.Это есстественная политика для более или менее сильного и амбициозного государства...И выпячивать Сталина в общем ряду Императоров дело необьективное,относительные масштабы репрессий красных кхмеров на порядок Выше,но для нас это как то там..."в стране незаходящего солнца"...Сталин нам ближе потому что наш.
Ваши права
Социальные закладки