Тренировки и дрессировка собак

[musicitsme]

Если оружие попадает в корявые руки никто же потом не кричит, что УЗИ - это гыдота.
ЭШО такой же инструмент как кликер, удавка, строгач и т.д. А самое главное, что без него, как и без всего перечисленного, тоже можно дрессировать собак

Ольга Кожарская

"ЭШО. За и против. Серия спорный вопрос".


http://narod.ru/disk/43222002001.000...D1%8F.pdf.html

Но это действительно читать невозможно.
Я конечно пересилил себя после прочтения "Вступления" и пошел дальше, но это:

"Специальные исследования показали, что от строгих ошейников
под шерстью собаки остаются раны от шипов, а давление самого
ошейника на шею при рывке за поводок может привести к серь-
езным повреждениям как шейных позвонков, так и других частей
скелета." - Паника!

"Собака — сложный организм, оснащенный мощным инструмен-
том — мозгом, — который принципиально не отличается от чело-
веческого." - Поэзия!!!

"«Слово “НЕТ!” и другие действия тренера, которые
вызывают у собаки негативные ассоциации, неприменимы в тре-
нировке, неважно, с какой целью тренируют собаку — на послу-
шание, аджилити или для поиска мин. Когда вы говорите “НЕТ!”,
дергаете за ошейник или наказываете собаку еще каким-то
способом, вы вызываете у нее негативные чувства. Эти чувства
возникают у собаки быстрее, чем положительные и сохраняются
дольше. Если собака в следующий момент выполнит упражнение
правильно, и вы похвалите ее, негативные чувства, которые вы
вызвали в ней наказанием в предыдущем упражнении, еще будут
сохраняться и снизят успех тренировки», — пишет в своей книге о
поисковой работе норвежская тренер собак-миноискателей Анна
Лилл Квам [1]." - пристрелите меня!!!

и дальше не лучше... Лучше бы провели исследования как щелканье кликером действует на мозг испытуемых

P.S. Нельзя читать все подряд. Танюша фильтруй библиотеку. Сожги ненужное))))
Хотя это ж электронная книга... Таня... Format C:\

[iwka]

Так дочитала до конца...
Большего бреда не встречала, сразу видно что писала специалист с большой буквы...
Забавно, обгадить получилось знатно,аж на целую книжонку, а вот о том что предлагает взамен окромя громких фраз о психологии что то не заметила.
Вот для примеру одна из цитат в ее книженции. (И.С. -это типа дрессировщики, О.К. это супер зоопсихолог)
И.С.: К сожалению, у многих отечественных дрессировщиков
сложилось отрицательное отношение к электрошоковому
ошейнику в виду того, что они не научились правильно исполь-
зовать прибор. Так, уже после нескольких занятий стало ясно, что
дрессировка с электрошоковым ошейником не оправдывает ожи-
даний: собаки отпрыгивали или вовсе убегали от дрессировщика
к хозяину. Получение консультаций опытных западных специалис-
тов на заре появления устройства в России было практически не-
возможным. Поэтому, нередко используя максимальный разряд
(который может травмировать собаку или вызвать серьезный
конфликт с тренером), российские специалисты так и не смогли
полноценно использовать устройство.
O.K.: Как было сказано выше, никто не может сказать за со-
баку, каким образом она воспринимает удары током – больно ли
ей или неприятно. В этом деле так называемых «специалистов»
быть не может!
Напрашивается вопрос к аффтору, а по собаке не видно когда больно,а когда собака ощущает не большой дискомфорт? Cобаки отлично показывают тот минимальный режим на котором можно уже работать. И реакция вполне заметна. При таких режимах собака достаточно повернуть ухом,либо просто встрепенутся ,либо моргнуть глазом.И именно так сегодня работает большинство тренеров,потому как толку от тупого лупцевания нету и добиться больших результатов таким способом так же не возможно. Лупцеванием можно добиться зажатого, перепуганного робота, без абсолютного желания работать и при отсутствии этого желания никаких высоких балов собаке даже близко не светит.

[iwka]

А вот прикинь... кто-то же посчитал нужным пустить это в тираж...

Так чего прикидывать ,деньги правят миром...

[DAST.in]

[SPOILER="Воробьева Надежда. Страна победившего антропоморфизма или месть собаки-компаньона."]

И очень хорошая ссылочка для немчатников Эволюция немецкой овчарки?

Супер статья и отличная ссылочка!!!

[iwka]

В чем его заслуга(кликера)?

1.Мгновенное положительное подкрепление(засекаем сколько секунд уходит на словесное молодец-хорошо и сколько на щечек)
2.Выбор наилучшего, удачного поведения собаки, выполненного упражнения.
3.Развитие мышления у собак.

Теперь Ваши аргументы-"против"

[Конгус]

1.Мгновенное положительное подкрепление(засекаем сколько секунд уходит на словесное молодец-хорошо и сколько на щечек)
2.Выбор наилучшего, удачного поведения собаки, выполненного упражнения.
3.Развитие мышления у собак.

Теперь Ваши аргументы-"против"

1.Щелчек сам по себе не может быть подкреплением для собаки, пока не возникнет связь щелчек-приятно.Все равно вкусняшка-поощрение.Только зачем принудительно вводить посредника взамен живого общения с живым существом?
2.Наилучшему и желательному поведению собаку лучше обучать напрямую в процессе прямого контакта(общения), чем ловить момент и подкреплять неживым предметом.И возникает вопрос, а как корректировать нежелательные действия?Правильно, связка кликер-ЭШО.И оператор кнопок за пультом.
3.Цитата:"Бесконфликтная" дрессировка собак становится необходима, когда собаки деградируют до того, что с ними приходится работать методами, одинаково применимыми к касаткам, голубям и енотам

[iwka]

1.Щелчек сам по себе не может быть подкреплением для собаки, пока не возникнет связь щелчек-приятно.Все равно вкусняшка-поощрение.Только зачем принудительно вводить посредника взамен живого общения с живым существом?

Первый пункт абсолютно верно)))Это не посредник,а помощник, ускоритель так сказать Вашей радости,никто не запрещает после кликера похлопать по груди)))

2.Наилучшему и желательному поведению собаку лучше обучать напрямую в процессе прямого контакта(общения), чем ловить момент и подкреплять неживым предметом.И возникает вопрос, а как корректировать нежелательные действия?

Гм,а желательно поведение разве на Вами на прямую отбирается? Ведь не соседа зовете заценить?)))Еще раз смотрим мой пункт третий)))Мы заставляем собаку думать,а не механически выполнять команды. собака предает нам свои варианты,мы подкрепляем только нужный нам.

И возникает вопрос, а как корректировать нежелательные действия?

Методом игнорирования,но чтоб собака правильно это поняла(игнорирование) она должна быть в очень плотном с Вами контакте.

Правильно, связка кликер-ЭШО.

Не правильно,категорически разные методики.

3.Цитата:"Бесконфликтная" дрессировка собак становится необходима, когда собаки деградируют

Опять не вижу связи. Т.е если мы не хотим дрессировать собаку на конфликте это означает ,что у нее мозг голубя?

с ними приходится работать методами, одинаково применимыми к касаткам, голубям и енотам

Кликер применяют не только к голубям и енотам,так же он применим и к детям)))

[Конгус]

Про детей сильно, сдаюсь.Выбор и подкрепление желательного поведения ребенка при помощи кликера.Мощно и масштабно!
Кликер -инструмент воспитания, например, нравственности.А че нет?

Извините, из дискуссии ухожу.Придавлен.

[iwka]

Та чего ж Вас в крайности то так кидает?!

[musicitsme]

В очередной раз высказались ЗА и ПРОТИВ. Каждый остался при своем. Уже радует что пока тихо)))
Какашки то жрать кликером-мячиком-эшо отучились?!? - Нет!
Игнорирование этого нежелательного действия помогло? - Нет!
Мышление у собаки в связи с этим развилось?! - Нет!

1.Мгновенное положительное подкрепление(засекаем сколько секунд уходит на словесное молодец-хорошо и сколько на щечек)

А для человека миллисекунда и секунда большую роль играют? По-моему только на финише в Формуле-1.

Я ЗА оперантную дрессировку, но без посредников! При том что, оперантный метод в чистом виде предполагает подкрепление (положительное или отрицательное) собственных случайных действий собаки.

[Конгус]

Та чего ж Вас в крайности то так кидает?!

Меня?!
Не хочу, что-бы Вы обиделись, но, по-моему, вся эта западная семинарно-зоопсихологическая чушь разжижает мозги похлеще сои.
Еще раз извините.

[iwka]

А для человека миллисекунда и секунда большую роль играют?

Для человека-нет,для собаки-да.
Речь сейчас о кликере ,а не ЭО.
С помощью кликера,разучили цирковые номера. Некоторые элементы обиденса,например те что делаются на расстоянии. В этом варианте куда удобней и эффективней щелкнуть,чем нестись сломя голову с пригоршней мяса,или криками молодец-хорошо...

Не хочу, что-бы Вы обиделись, но, по-моему, вся эта западная семинарно-зоопсихологическая чушь разжижает мозги похлеще сои.

Не дождетесь)))Мне проще позлится чем обидеться)))Хлама везде хватает,но нужно уметь отделять мух от котлет)))

[musicitsme]

С помощью кликера,разучили цирковые номера. Некоторые элементы обиденса,например те что делаются на расстоянии. В этом варианте куда удобней и эффективней щелкнуть,чем нестись сломя голову с пригоршней мяса,или криками молодец-хорошо...

Согласен!
Без допинга, протеина и всякого рода химических пищевых добавок Мистером Олимпия не стать.
Собаку отвели в большой спорт - будь любезна "жуй" кликер - хозяину влом бегать к тебе и совать в пасть вкусняшку!
А если ты домашний любимец, то лучше чем "хорошо-молодец" не найти. Тем более спешить некуда. Я вот никуда не спешу, мне что секунда что две....

[Pontia Teran]

Боже! Вы это читаете? Я даже не пыталась, честно.

[COLOR="darkred"][I]"«Слово “НЕТ!” и другие действия тренера, которые
вызывают у собаки негативные ассоциации, неприменимы в тре-
нировке, неважно, с какой целью тренируют собаку — на послу-
шание, аджилити или для поиска мин. Когда вы говорите “НЕТ!”,
дергаете за ошейник или наказываете собаку еще каким-то
способом, вы вызываете у нее негативные чувства.

М-да... а если я говорю "НЕТ" и больше ничего не делаю. Совсем ничего.

Эти чувства
возникают у собаки быстрее, чем положительные и сохраняются
дольше. Если собака в следующий момент выполнит упражнение
правильно, и вы похвалите ее, негативные чувства, которые вы
вызвали в ней наказанием в предыдущем упражнении, еще будут
сохраняться и снизят успех тренировки»,

Память о событиях произошедших на фоне выброса катехоламинов более долговременна чем на фоне эндорфинов. То есть с точки зрения нейрофизиологии "негативные чувства" повысят успех тренировки.

[Pontia Teran]

3.Цитата:"Бесконфликтная" дрессировка собак становится необходима, когда собаки деградируют до того, что с ними приходится работать методами, одинаково применимыми к касаткам, голубям и енотам

Почему вы сужаете "бесконфликтную" дрессировку до кликера?
И как другие методы бесконфликтной дрессировки применимы к голубям и касаткам (енота еще могу себе представить).

[Pontia Teran]

Весна пришла. Поговорим о следах?

[dob.Germiona]

Весна пришла. Поговорим о следах?

Для чего они на видео через собаку мячики броают?Это они так выдержку вырабатывают спец. провоцируя чтобы собака училась не отвлекаться и идти по следу?

[Pontia Teran]

Для чего они на видео через собаку мячики броают?Это они так выдержку вырабатывают спец. провоцируя чтобы собака училась не отвлекаться и идти по следу?

Да. Там очень много внимания уделяется концентрации собаки на работе при раздражителях. Это кстати к вопросу musicitsme "А что будет если злоумышленник выхватит мячик?"
Так вот, ничего не будет. Мячик - за работу, только от хозяина и только после команды, означающей что можно играть.

[dob.Germiona]

Да. Там очень много внимания уделяется концентрации собаки на работе при раздражителях.

Ясно,спасибо за ответ!

[musicitsme]

Это кстати к вопросу musicitsme "А что будет если злоумышленник выхватит мячик?"
Так вот, ничего не будет. Мячик - за работу, только от хозяина и только после команды, означающей что можно играть.

Да не... вопрос был "Что если хозяин забыл мячик дома?!?" )))

И, кстати, я не против игровой дрессировки нюхачей и следовых, хотя мне лично нравятся другие методы