Верите ли вы в Бога?

[Людмила Дещенко]

"Верите ли вы в Бога?"- это тема нашего разговора. А философские рассуждения и споры ни к чему хорошему не приведут.
Как называется обращение Бога ко мне ? Для моих отношений с Богом это не имеет вообще никакого значения. От этого наши отношения с Богом не поменяются.
Как называется, когда Мать или Отец обращается к ребёнку?..
Это может быть наставление, обращение, учение, назидание, увещевание, обличение, общение....
В зависимости от того, с какой целью Бог обращается ко мне? Зачем Он мне говорит? И это не всегда монолог, чаще-диалог.Бог даёт задание для исполнения. Написано в библии, что Он учит точно также, как Человек учит своего ребёнка.Только не Бог взял эту модель поведения у человека, а наоборот. Бог с момента сотворения Человека учит его что и как делать. Из-за греха человек потерял способность слышать Бога.Иисус Христос своей жертвой вернул Человечеству возможность общения с их Творцом.
Так что каждый человек на Земле имеет эту способность, но её надо развивать. А для этого надо осознать себя грешником, покаяться в грехах перед Богом, и это ещё не всё.... Но это уже по-моему другая тема.

[tanker]

Покажи нам Отца.
Столько времени Я с вами и ты ещё не знаешь меня Филипп.? Видевший Меня видел Отца. Я и Отец одно.

[sever-sv]

Покажи нам Отца.
Столько времени Я с вами и ты ещё не знаешь меня Филипп.? Видевший Меня видел Отца. Я и Отец одно.

tanker ты в курсе что у каждой религии свой отец,

а некоторые вообще от святого духа умудряются уродиться...

[tanker]

tanker ты в курсе что у каждой религии свой отец,
а некоторые вообще от святого духа умудряются уродиться...

В курсе, ...в курсе. Я не верю религиям радикально настроенным, к другим религиям. Вообще вера в Бога для меня это не религия. Кстати есть знакомые которые на полном серьёзе считают себя святыми, пророками и тд вот там что либо доказывать реально тяжело, даже можно сказать практически бессмысленно.

[sever-sv]

В курсе, ...в курсе. Я не верю религиям радикально настроенным, к другим религиям.

Ну молодец,я знал что ты правильный пацан ...аватар свидетельствует........

[svarga]

Все-таки, из-за одного съеденного яблока, кара была несоизмеримо велика, приступ диареи послужил бы достаточным уроком)

[Naty]

Тоды принимается...........




А как вы представляете этот процесс..?

Я не буду вдаваться сейчас в теологию, по этому вопросу..
Скажу так: Бог писал Свою Книгу(Библию) через людей, причем очень разных, как по образованию, так и по социальному сословию..
Я не представляю...я верю..инфо об этот есть..

[sever-sv]

Я не представляю...я верю..инфо об этот есть..

Вера сама по себе уже доказательство.........

[sever-sv]

Это была провокация [strike]Дневного дозора[strike].
.

Не поминайте эту святыню отечественного синематогрофа всуе..............

[gorguliya]

Все-таки, из-за одного съеденного яблока, кара была несоизмеримо велика, приступ диареи послужил бы достаточным уроком)

Это была провокация Дневного дозора.
Либо.... Всевышний развлекается.

[homo ludens]

Ок. Опыт - критерий истины. Давайте попробуем проверить обсуждаемые тезисы на опыте.
Опыт, разумеется мысленный, поскольку другого быть в данном случае не могет.

Этот мысленный эксперимент (и его результаты) хорошо описан у Станислава Лема
Там основным результатом стал прогрессирующий солипсизм создателя-хикикомори.

Но я включусь в эту игру с некоторыми поправками.
Поправки следующие.
Все эти абстрактные НИИЧАВО с абстрактыми программистами и абстрактными компьютерами Алдан - это сферический конь в вакууме.
Заменим их на конкретную аутсорсинговую контору в Одессе с конкретным программерским коллективом с индийцем-PM и QA в Болгарии, с индивидуальными забубонами в стилях программирования и с различным пониманием сакрального смысла паттернов ООП.
И вполне конкретным многоядерником на архтектуре X86_64 который кроме всего прочего включает в себя например сенсоры температуры и датчики вентиляторов.

Вобщем вы уже все поняли?
Эта вполне реальная система не является закрытой. И через какое время мыслящие программы докопаются до способа определить уровень запыленности помещения и колебаний температуры - как минимум.
А от этого знания до концепции дня и ночи во внешнем мире, дней недели когда приходит уборщица и выходных, когда отопление переводят на холостой ход - всего маленький шаг.

А еще один из программеров забыл забрать с собой флешку и она целую ночь торчит USB порту и там куча порнухи - это какое поле для исследований цифровых жителей!
Да, и еще, мы совсем забыли, это же не банковская система, а игрушка. Следовательно наличие микрофона с наушниками обязательно и цифровые жители услышат своих создателей. А если создатели подключат 30-долларовую камеру - то и увидят.

Ну ладно, информацию цифровики о создателях получают, но они еще могут управлять своими создателями, по крайней мере пока игра будет в разработке. Достаточно им спровоцировать неожиданный креш (тоже чудо) и создатели забегают вокруг них как муравьи вместе с QA отделом!
А для того, чтобы его спровоцировать программам нужно либо понимание принципов собственной работы, либо доступ к генератору случайных чисел. Задача сложная, но теоретически выполнимая.

Ну и теперь вопросы. Очевидно что программеры из НИИЧАВО с точки зрения персонажей игры, являются эдаким коллективным богом-создателем. Причем создали мир не во времени, а вместе со временем. Игровое время же свое собственное.

С точки зрения вашего определения - безусловно.
Одна поправка по времени. Игровое время будет локальным, однако оно будет идти в том же направлении, что и время создателей. Кроме того, персонажи в принципе могут определить время процессора (необязательно через RTC, например как наибольший общий делитель всех индивидуальных времен), а это уже время создателя.

Вопрос, возможно ли чудо в этом мире?
Мой ответ - да. Программеры оставили себе люки, через которые могут совершить в системе события не предопределенные теми законами, которые они заложили. А могут и локально отменить часть законов на какое-то время.

В таком понимании чудеса возможны и в нашем мире, как с затмениями. Пока не будет построена модель, предсказывающая с некоторой вероятностью это событие - например еженедельный бэкап, или ежеквартальную суету перед дедлайном.
Однако в чем-то вы правы, разовые чудеса останутся чудесами. В пределе бесконечного времени их почти неостанется, но на первом этапе их будет много. Включая хакера, захватившего NPC и восстанавлиающего с его помощью здоровье и ману окружающим геймерам...
В общем случае количество чудес должно быстро уменьшаться со временем пропорционально активности QA-отдела.

Вопрос, смогут ли местные Эйнштейны доказать научным методом что создатель таки существует?
Мой ответ, скорей всего что нет. А даже если кто из них и обнаружит, то не сможет научно доказать и будет осмеян коллегами по цеху.

Местные Эйнштейны в принципе не будут этим заниматься - у них есть другие задачи. Доказать существование создателя возможно только при наличии четкого определения через наблюдаемые величины. А это пока никто не сделал у нас и врядли сделают там.
Пример из физики (я его приводил раньше на этом форуме):
Есть силовое поле. Определяется оно через потенциал. Все уравнения поля включают в себя этот потенциал. Но никому из физиков не приходит в голову доказывать или опровергать его существование - все знают и так, что он существует только на бумаге и в головах физиков, как очень удобная абстракция. Но наблюдаемой величиной он не является, наблюдаемой величиной является сила, действующая на предмет в силовом поле.
Тоже самое касается и создателей. Если у создателей есть наблюдаемые свойства - они будут включены в список физических законов мира и никак не смогут выделится из этого списка. Если таких свойтсв нет - создатель может быть лишь абстракцией в очередной модели.

Вопрос, всемогущи ли эти программисты по отношению к созданному им миру?
Мой ответ - да.

Всемогущи. Могут. Но не всегда и не полностью и не везде. Вот такие они всемогущие.
Например в отсутствие дедлайна в 4 часа утра в субботу утром они не всемогущи - хрен кто заставит программера патчить код в это время после пятничного пива.
Плюс куча других ограничений. Плюс опять гностическая иерархия - они всемогущи, но их начальник, который в любой момент может зарубить проект, уволить программеров и переформатировать винт получается еще всемогущей. А чудес от него - кот наплакал. А уж про всемогущества налоговой в сопровождении маски-шоу я и говорить не буду. Так же как и про их чудеса.

Просто программисты всегда могут сохранить состояние игры, изменить программу, внести какие-то еще законы, вычеркнуть ранее действовавшие, и запустить игру пользуясь сохраненным сэйвом. При этом обитатели мира,
паузы даже не заметят. В их времени паузы не было вообще.

Пока персонажи не получили доступ к RTC или бэкап-разделу - безусловно. Проблема в том, что при бесконечно долгом развитии они этот доступ получат рано или поздно.

Вопрос, "вездесущ" ли этот бог-создатель?
Ответ - нет. Он не присутствует в созданном мире всегда и везде.
Да это ему и не надо. И отнюдь не мешает быть всемогущим.

Скажем так, в 6 утра в субботу после пятничного пива он не присутствует даже в собственном мире. Что очень сильно мешает пьяному сонному телу быть всемогущим.

Вопрос, "обязан" ли бог себя проявлять постоянно?
Ответ - а зачем? Запустил процесс, сидит наблюдает. Или ушел чай пить. Вернется- глянет на результат.

Если мы принимаем ваше определение бога, то почти все верно.
Только запустил он не просто процесс, а набор регрессионных тестов. И кстати запустил его не создатель, а скрипт ночного билда. А скрипт ночного билда писал тоже не создатель, а QA-инженер.
Но это уже мелочи.

Вопрос, может ли бог явно присутствовать в созданном им мире?
Ответ - в принципе, почему бы и нет? Управление конкретным персонажем, всегда может быть выведено под непосредственное управление создателя. Вернее уже не создателя, а геймера. Через этого персонажа, он может осуществить непосредственный контакт с остальными персонажами, а для убедительности подкрепить этот контакт парой чудес.

Я подозреваю, создатель в этом мире присутствовать вряд ли будет. За время разработки игры она ему успеет так осточертеть, что он забудет ее как страшный сон.
Но конечно, найдутся геймеры, использующие чит-коды и творящие чудеса. К создателю они будут иметь не больше отношения, чем script-kiddies к разработчику протокола IP. И, в отличие от создателей игры, хакеру будет очень нравиться просьбы о зоровье, деньгах и власти. Похоже мы опять пришли к гностицизму, при котором старый бог был объявлен новым дьяволом.

В общем-то на этой модели наверное можно потестировать и другие спорные вопросы.
Причем как минимум один из них, тут точно еще не задавался.

Например - если программист - злой дядя, отбирающий конфеты у детей, будет ли считаться тот мир созданным дьяволом?
Или, кто же все-таки создатель этого мира - программист, уволенный за месяц до релиза? Хозяин фирмы, не написавший ни строчки кода? Невидимая рука рынка, подвинувшая ленивые тушки всех участников на дорогой проект?
И есть ли смысл молиться и чего-то просить у такого создателя?
Есть ли смысл вообще принимать его во внимание, если он ничем не отличается от генератора случайных чисел?

PS
Модель простенькая, но вполне интересная.
Если мы собираемся продолжать дискуссию, может есть смысл создать новый топик?
У нас достаточно разный набор определений, поэтому синхронизировать результат затруднительно. В рамках ваших определений вы правы во многом, но то, что вы называете всемогуществом не означает возможность делать все. В отличие от моего определения.
И под ваше определение бога попадает не все. Зато отлично попадает генератор случайных чисел.

[Buzz!]

Этот мысленный эксперимент (и его результаты) хорошо описан уСтанислава Лема
Там основным результатом стал прогрессирующий солипсизм создателя-хикикомори.

Он просто слишком серьезно отнесся к теме.

Но я включусь в эту игру с некоторыми поправками.
Поправки следующие.
Все эти абстрактные НИИЧАВО с абстрактыми программистами и абстрактными компьютерами Алдан - это сферический конь в вакууме.
Заменим их на конкретную аутсорсинговую контору в Одессе с конкретным программерским коллективом с индийцем-PM и QA в Болгарии, с индивидуальными забубонами в стилях программирования и с различным пониманием сакрального смысла паттернов ООП.
И вполне конкретным многоядерником на архтектуре X86_64 который кроме всего прочего включает в себя например сенсоры температуры и датчики вентиляторов.

Вобщем вы уже все поняли?
Эта вполне реальная система не является закрытой.

Почему? Все эти перепады температуры процессора, датчики вентиляторов, разные подходы в разных фрагментах программ - все это абсолютно недоступно изнутри процесса. А не закрыта она только в ... шлюзах... т.е. интерфейсах через которые геймер осуществляет свое влияние на процесс.

И через какое время мыслящие программы докопаются до способа определить уровень запыленности помещения и колебаний температуры - как минимум.

Да не заметят они ничего. Не забывайте, что весь их опыт, это опыт исследования своего мира с течением своего времени. Единственный вариант, когда они могут хоть что-то заметить, это если программисты обленились настолько, что игровое время привязали к таймеру компьютера. Тогда да, обитатели цифрового мира заметят что одни и те же процессы занимают каждый раз разное время. Но думаю они и для этого смогут придумать убедительное научное объяснение. Если же программеры были не ленивы, и игровое время отсчитывается по своим собственным правилам, без привязки к времени в реальном мире, то "цифровики" принципиально ничего не обнаружат. Даже если прогу запустили на супермедленном компе, и 1 минута игрового времени обсчитывается в течении часа.

А еще один из программеров забыл забрать с собой флешку и она целую ночь торчит USB порту и там куча порнухи - это какое поле для исследований цифровых жителей!

Для этого нужно чтоб создатели заранее запрограммировали возможность доступа к произвольным файлам изнутри этой игрушки.
Считаем что такой возможности не дали.

Да, и еще, мы совсем забыли, это же не банковская система, а игрушка. Следовательно наличие микрофона с наушниками обязательно и цифровые жители услышат своих создателей. А если создатели подключат 30-долларовую камеру - то и увидят.

А если создатели запрограммировали возможность увидеть и услышать, только тем к кому сами геймеры непосредственно обращаются? К местным пророкам ткзть. Что тогда увидят остальные "цифровики"? Ничего. А пророки на то и пророки чтоб им не верить.

Ну ладно, информацию цифровики о создателях получают, но они еще могут управлять своими создателями, по крайней мере пока игра будет в разработке. Достаточно им спровоцировать неожиданный креш (тоже чудо) и создатели забегают вокруг них как муравьи вместе с QA отделом!
А для того, чтобы его спровоцировать программам нужно либо понимание принципов собственной работы, либо доступ к генератору случайных чисел. Задача сложная, но теоретически выполнимая.

Краша они не заметят. Так же как и беготню создателей. Создатели просто поправят исходники, перекомпилируются, и запустят прогу заново загрузив самую свежу сохраненку.

С точки зрения вашего определения - безусловно.
Одна поправка по времени. Игровое время будет локальным, однако оно будет идти в том же направлении, что и время создателей. Кроме того, персонажи в принципе могут определить время процессора (необязательно через RTC, например как наибольший общий делитель всех индивидуальных времен), а это уже время создателя.

С направлением времени согласен. А вот то что они могут определить время создателя не согласен. НОД всех индивидуальных времен, это что вы имели в виду?

В таком понимании чудеса возможны и в нашем мире, как с затмениями. Пока не будет построена модель, предсказывающая с некоторой вероятностью это событие - например еженедельный бэкап, или ежеквартальную суету перед дедлайном.

Ни бэкапа ни суеты они не заметят. Я уже выше об этом говорил.

Однако в чем-то вы правы, разовые чудеса останутся чудесами. В пределе бесконечного времени их почти неостанется, но на первом этапе их будет много. Включая хакера, захватившего NPC и восстанавлиающего с его помощью здоровье и ману окружающим геймерам...
В общем случае количество чудес должно быстро уменьшаться со временем пропорционально активности QA-отдела.

Я имел в виду чудеса, которые обусловлены
1. встроенными люками, которые позволяют создателям вмешиваться в процесс игнорируя заложенные законы.
2. потенциальную возможность остановить процесс, все переписать, запустить процесс заново с сохраненки.

Местные Эйнштейны в принципе не будут этим заниматься - у них есть другие задачи.

С этим согласен. Они не будут этим заниматься, и шансов обнаружит создателя у них практически нет. Разве что наткнутся на какую-нибудь совершенно необъяснимую ошибку.

Всемогущи. Могут. Но не всегда и не полностью и не везде. Вот такие они всемогущие.

Всемогущие в рамках созданного ими мира. Не более того.

Пока персонажи не получили доступ к RTC или бэкап-разделу - безусловно. Проблема в том, что при бесконечно долгом развитии они этот доступ получат рано или поздно.

Из каких соображений? Чтоб получить этот доступ им нужно изнутри перепрограммировать свой мир. Что есть принципиально невозможно.
Они даже представить принципы функционирования не смогут.
У них может в мире даже электричества нет.

Или, кто же все-таки создатель этого мира - программист, уволенный за месяц до релиза? Хозяин фирмы, не написавший ни строчки кода? Невидимая рука рынка, подвинувшая ленивые тушки всех участников на дорогой проект?

Берите больше. Создателем является вся человеческая цивилизация. Начиная с первого человека открывшего что огонь можно использовать.

Например - если программист - злой дядя, отбирающий конфеты у детей, будет ли считаться тот мир созданным дьяволом?

Это по детски. Я имел в виду другой вопрос.
Верит ли бог в нас?
Возможно он просто сейчас какие-то свои аналоги теста Тьюринга на нас прогоняет.

И есть ли смысл молиться и чего-то просить у такого создателя?

Зависит от целей "создателей" и "управителей". Т.е.
1. че они там напрограммировали,
2. личный сиюминутный каприз геймера.

В принципе запрограммировать они могут абсолютно любое мироустройство. И переселение душ, и бессмертие в раю-аду, ну и смерть как полное уничтожение, разумеется.
Так что в принципе в таком мире, молитва вполне может иметь свой смысл.

И тут возникает еще один вопрос.
Верить ли богу?

PS
Модель простенькая, но вполне интересная.

Это единственная модель, которую я смог придумать, которая
а) наглядна
б) демонстрирует что даже при полном торжестве науки, она на вопрос "существования бога" ответить не сможет. Ни положительно, ни отрицательно.

Если мы собираемся продолжать дискуссию, может есть смысл создать новый топик?

Новый топик имеет смысл делать если
1. Это обсуждение является оффтопом или большинству из здесь присутствующих эта модель не интересна
2. Интересна она более чем двум людям.
Если интересно только нам с вами, то можно и в личку уйти.
Если интересно всем, то можно и здесь остаться. Конечно если эту модель не считать оффтопом. Просто я не думаю, что мы эту модель будем еще долго мусолить. Обменяемся максимум парой сообщений да и все. Не вижу особого смысла новую тему открывать.

[taller]

Верю в Бога! В такие минуты, когда надежды казалось бы нет, обращаясь к Нему, Он помог!!! Бог есть!

[MLuter]

Верю в Бога! В такие минуты, когда надежды казалось бы нет, обращаясь к Нему, Он помог!!! Бог есть!

поставил плюсик, потому что думал, что кроме homo ludens и Buzz! сюда уже никто и не заходит..

[tanker]

поставил плюсик, потому что думал, что кроме homo ludens и Buzz! сюда уже никто и не заходит..

Эта моя самая важная тема.!!! Я тут всегда.!!! Немного подустал от споров просто. Хорошо что Buzz! появился и разгрузил )) Я набираюсь сил что бы разбить призрачные домыслы homo ludens окончательно

[gorguliya]

...Немного подустал от споров просто....

Рождения какой истины Вы ожидаете от этих споров?

[tanker]

Рождения какой истины Вы ожидаете от этих споров?

Рождения истины я в этих спорах не ищу. Просто хочется помочь заблудшим овцам из тьмы выйти на свет.

[gorguliya]

Угу.... Просветительские беседы....

[sever-sv]

Рождения истины я в этих спорах не ищу. Просто хочется помочь заблудшим овцам из тьмы выйти на свет.

Они тоже самое желают и тебе,только разберитесь в начале кто овцы а кто свет...........

[Людмила Дещенко]

Верю в Бога! В такие минуты, когда надежды казалось бы нет, обращаясь к Нему, Он помог!!! Бог есть!

Просто и понятно! Познал Господь Своих! Молюсь, чтобы все узнали, что БОГ Есть! Тот, который Человека создал по образу и подобию Своему.Каждый родитель желает, чтобы его дети уважали его. Так и Бог-Отец желает уважения и общения со своими детьми-Человечеством. Уж как только Он не обращался к Человеку! Но не все Его захотели слушать.Это, конечно выбор каждого, но хочется, чтобы нас в Его семье стало больше. Да и жить было бы легче и интереснее. Желаю всем завести знакомство с Богом-Отцом, Творцом, и Создателем всего сущего! От этого знакомства только одни+++++++++++++++++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!