Верите ли вы в Бога?

[homo ludens]

Я понял. Вы говорите об "абсолюте". Т.е. абсолютный создатель абсолютно всего. Я же говорю только о гипотетическом создателе нашего мира. И о его возможном всемогуществе в рамках нашего же мира.

Ок, принято.
Хотя это взгляд более близкий к гностикам с их иерархией миров и демиургов, чем к традиционным религиям, но пусть так.

Он может являться проявлением бога. Примером его личного вмешательства в дела сотворенного им мира.

Хм, Бог-сын конечно может являться проявлением бога, но имхо толкователи Святой Троицы лет 500 назад вас сожгли бы за такие слова как злостного еретика.
Интересно, что скажет по этому поводу Робин-Бобин?

Уффф.. скажите, как по вашему мнению, гарантирует ли применение метода аналогии правильный результат?

Не совсем понял вопрос, какой результат может быть у метода аналогии?
Аналогия может применяться для разных целей, например для более ясного понимания или для психологической манипуляции, но для доказательства она неприменима в принципе.
Естественно результат понимания или манипуляции не гарантирован.

Что можно сказать о том что "ненулевая вероятность" не выпала в ограниченный промежуток времени? Ну не выпала она да и все.

Вероятность здесь неприменима.
Мы можем оценивать вероятность того, что завтра вы найдете сто долларов. Но вероятности того, что вы их нашли вчера - не существует.
Вещь познается по ее свойствам. Собственно явление - это комбинация описаний. Если на улице на голову капает - значит это дождь. Если кто-то скажет, что на улице дождь, хотя там сухо - он ошибется. Если кто-то скажет, что бог есть, но проявлений его не существует - он также неправ.
Если нет проявлений бога последние 5 минут моей личной жизни - значит в моей личной жизни 5 минут бога нет. И для этого не требуется бесконечный срок. Срок может быть любой.
Если бог всемогущ - значит он вездесущ. Значит он должен быть везде и в любой момент. Значит нет на земле места где его бы не было хотя бы миллисекунду.
Получаем противоречие.
Если взять ваше определение бога, как творца - тогда мы скатываемся в гностицизм с его теорией "несовершенный мир созданный несовершенным творцом". В этом случае бог не всемогущ, более того, достаточно слаб и влияния на наш мир оказывает мало. Либо вообще не оказывает.
Тогда по принципу Оккама - это вообще лишняя сущность типа Летающего Макаронного Монстра, которую во внимание принимать смысла нет.

Не согласен, что он "обязан творить чудеса постоянно". Да и не согласен, что единственный вариант его проявления это чудо.

А какие еще варианты его проявления могут быть?
Есть закономерности, которые вычисляет наука и предсказывает по ним будущее. Солнце каждый день всходит и заходит. Есть нарушения закономерностей. Пока они непредсказуемы - их называют чудом. Например затмения в каменном веке. Затем люди учатся предсказывать и их и чудо исчезает.
Чудо - это такое нарушение закономерности, которое не может быть предсказано. Не объяснено, потому что гипотеза бога объясняет все гораздо проще. А предсказано.
См. ниже пример с рыбками.
Творец может прятаться в случайности, но даже там ему тесновато. Кроме того не только Эйнштейну трудно представить бога играющего в кости.

Ок. По квартире ходит кот. Закрывая, открывая глаза я могу его замечать или не замечать. Следует ли из этого, что я "сделал кота субъективным и я им управляю меняя границы своего восприятия"?

Разумеется нет. Но в нашем случае более адекватным будет другой пример. По квартире ходит суслик, который прячется как только я открываю глаза. Согласитесь, что мне очень просто движением бровей направлять его в чулан, когда захочется.

Любой объект даже не просто необъяснимый, а вообще сугубо вымышленный имеет свои свойства. Его можно описать. Возьмите любого сказочного персонажа... ну Кащей Бессмертный, например, или Винни-Пух какой-нибудь, у них всех есть куча свойств. Несмотря на то что они не существуют вообще.

Не путайте денотат и коннотат.
Винни-Пух - это имя предмета, а не предмет. У него (у имени) действительно есть куча свойств, так же как и у Яхве в библии. Можно комбинировать свойства как угодно и называть эти комбинации хоть Винни-Пухом, хоть Карлсоном. Вопрос стоит в наблюдаемости этих комбинаций. Если вам продадут бутылку вина, у которого не будет наблюдаться вкус вина, крепость вина и цвет вина - то очевидно, что это не вино, а что-то другое. Что именно - определяется только комбинацией наблюдаемых свойств.
Мы воспринимаем мир только как поток информации, которую наш мозг хищника разделяет на объекты.
А любой объект - это только его свойства. Либо его имя, сокращенно обозначающее список свойств. Программисты меня поймут лучше.

Нет причин внутри системы. Есть внешнее воздействие на систему, внешняя причина. Принципиально не объяснимая наукой, потому что наука занимается причинно-следственными связями только внутри системы. Без привлечения "ненужных" сущностей находящихся вне нашего мира. Абсолютно не вижу, почему событие вызванное внешними причинами не будет иметь последствий внутри системы. Логика вами применяется какая-то натянутая...

Наука занимается упорядочиванием любых знаний, а не только внутри системы.
Кроме того если есть последствия внутри системы, значит системы не изолированы и идет поток информации. Его можно и нужно использовать.

Ок. Бог с ним с пространством-временем. Возьмем систему попроще... ну аквариум например. Высыпаем туда корм рыбкам. Внешнее воздействие. Не вызванное внутренними причинно-следственными связями внутри аквариума. По вашему внутри аквариума не будет объектов взаимодействующих с этим кормом? Только потому что рыбки принципиально не могут это объяснить? А они таки не могут принципиально объяснить происхождение корма, не привлекая при этом абстракцию типа "мир вне аквариума".

Рыбкам нафиг не надо объяснять ни корм, ни аквариум. Рыбкам надо предсказать, когда будет еда и какие будут последствия глобального потепления из-за неисправного терморегулятора. И с этой задачей они отлично справляются, более того, они способны по частоте и качеству корма определить день недели (по выходным им свежий мотыль кидают) и наступление ПМС у хозяйки (забывает покормить).

А объяснение - вещь нужная для того, чтобы студенты лучше запоминали, структурированное знание проще ложится в мозги, чем набор описаний.

[baby Butch]

Как сказал Христос: "глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Откр 7:13, 16:15, 19:8 "

Так и я о том же! Моя теория и объясняет, почему мы не видим его, но постоянно чувствуем его присутствие. Хотя образованный человек может видеть образ его, отпечатанный на листе бумаги в виде фомулы или уравнения, или спирали ДНК

[bleskvno41]

Разве чудо это всего лишь нарушение механических закономерностей?
Разве рождение ребенка не могут назвать чудом?Разве закат не может быть чудом? Разве каждый вздох чудом быть не может?

[Naty]

Разве чудо это всего лишь нарушение механических закономерностей?
Разве рождение ребенка не могут назвать чудом?Разве закат не может быть чудом? Разве каждый вздох чудом быть не может?

Может!!! Только не все это, к сожалению понимают.......

[bleskvno41]

Бог есть первопричина Самого Себя и даже если мы не познаЁм Его, Он знает про нас.

[Buzz!]

Хм, Бог-сын конечно может являться проявлением бога, но имхо толкователи Святой Троицы лет 500 назад вас сожгли бы за такие слова как злостного еретика.

Боюсь даже предположить, что они сделали бы с Вами. Бог с ними с толкователями, их можно слушать но не обязательно принимать буквально.

Не совсем понял вопрос, какой результат может быть у метода аналогии?
Аналогия может применяться для разных целей, например для более ясного понимания или для психологической манипуляции, но для доказательства она неприменима в принципе.

Отлично. А теперь смотрим на научную методику. Доказательство законов природы основывается на опыте. Опыт - критерий истины. Т.е. воспроизводимый опыт (подтверждающий некий закон) дает основания считать, что закон сформулирован правильно. Т.е. повторяем его два, три, десять ... тысячу раз... и из этого делаем вывод, что в тысячу первый раз он повторится. Типичный метод аналогии... раз тысячу раз мы получили один и тот же результат, то почему-то считаем что будем его получать всегда и везде. Хотя аналогия "для доказательства неприменима в принципе". Вся наука базируется на неявном предположении, что физические законы стабильны. Т.е. не меняются в зависимости от положения в пространстве-времени.
Например, если закон всемирного тяготения работает здесь и сейчас именно по такой формуле, то он обязательно работал там и тогда по той же формуле. Это допущение само по себе не доказуемо. Говорите объективность науки? А фундамент-то зыбкий.

Если бог всемогущ - значит он вездесущ.

Почему это? Второе из первого не следует.

Значит он должен быть везде и в любой момент. Значит нет на земле места где его бы не было хотя бы миллисекунду.
Получаем противоречие.
Если взять ваше определение бога, как творца - тогда мы скатываемся в гностицизм с его теорией "несовершенный мир созданный несовершенным творцом". В этом случае бог не всемогущ, более того, достаточно слаб и влияния на наш мир оказывает мало. Либо вообще не оказывает.
Тогда по принципу Оккама - это вообще лишняя сущность типа

Да вы просто индивидуалист-максималист.

А какие еще варианты его проявления могут быть?
Есть закономерности, которые вычисляет наука и предсказывает по ним будущее. Солнце каждый день всходит и заходит. Есть нарушения закономерностей. Пока они непредсказуемы - их называют чудом. Например затмения в каменном веке. Затем люди учатся предсказывать и их и чудо исчезает.

Затмения перестали восприниматься как чудо, когда их сумели объяснить. Научились их предсказывать - это лишь следствие того что поняли механизм.

Чудо - это такое нарушение закономерности, которое не может быть предсказано. Не объяснено, потому что гипотеза бога объясняет все гораздо проще. А предсказано.

Да много чего сейчас или невозможно или трудно предсказать. Но тем не менее чудом не является. Землетрясения, смена погоды, внезапные эпидемии вызванные какими-то новыми вирусами, хорошее или плохое настроение конкретных людей... все это непредсказуемо, но вполне объясняемо пост-фактум. Раз непредсказуемо так это что чудеса?

Наука занимается упорядочиванием любых знаний, а не только внутри системы.
Кроме того если есть последствия внутри системы, значит системы не изолированы и идет поток информации. Его можно и нужно использовать.

Да ради бога. Просто я ж отвечал на другое. На утверждение, что если для события "отсутствуют причины внутри системы то это приведет к тому, что оно не будет обладать никакими свойствами и никак не проявится".

[homo ludens]

Боюсь даже предположить, что они сделали бы с Вами.

Десятый способ произнесения приговора касается таких обвиняемых, которые признались в своем еретичестве, но не выказали раскаяния и которые уличены в ереси в первый раз. Это - редкий случай. С процессом подобного обвиняемого торопиться не надо.

(c) Malleus Maleficarum
http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt

Например, если закон всемирного тяготения работает здесь и сейчас именно по такой формуле, то он обязательно работал там и тогда по той же формуле. Это допущение само по себе не доказуемо. Говорите объективность науки? А фундамент-то зыбкий.

Кроме того, что зыбкость фундамента определяется еще и по стойкости здания, хочу заметить еще одну вещь. У вас очень упрощенное понимание научных методов. Если на уровне логических конструкций наука делит все на черное и белое (истина и ложь), то на глубинном уровне познания физического мира наука работает с моделями и вероятностями.
Реально, наука никогда не утверждает, что физический закон будет работь всегда и везде (в отличие от логических ограничений).
Аппарат тут развит очень неплохо, например можно посчитать вероятность восхода Солнца завтра утром основываясь только на количестве предыдущих наблюдений восхода (http://en.wikipedia.org/wiki/Sunrise_problem).
Другой пример - при любом эксперименте не существует 100%-й воспроизводимости. Методология науки отвечает на вопрос, какой минимальный процент подтверждений необходим для признания эксперимента верным. Существует даже количественная форма бритвы Оккама (Колмогоровская сложность и MDL), определяющая наиболее простую модель из всех.
Соответственно мы не можем знать что 100%-й достоверностью, что было в первые 5 минут Большого Взрыва. Но мы знаем наиболее вероятный вариант развития событий.

Почему это? Второе из первого не следует.

Э, вообще-то пространство-время - это одно понятие а не два. И преобразования Лоренца (как поворотов в 4-мерном пространстве-времени) еще никто не отменял.
Хотя лоренц-инвариантность бога никто не исследовал.

Затмения перестали восприниматься как чудо, когда их сумели объяснить. Научились их предсказывать - это лишь следствие того что поняли механизм.

Механизм затмений (гелиоцентричесская система или хотя бы эпициклы) был понят намного позже, чем египетские жрецы начали делать успешные предсказания. Собственно по другому и быть не могло - при недостатке материала теория приходит позже накопления данных.

Да много чего сейчас или невозможно или трудно предсказать. Но тем не менее чудом не является. Землетрясения, смена погоды, внезапные эпидемии вызванные какими-то новыми вирусами, хорошее или плохое настроение конкретных людей... все это непредсказуемо, но вполне объясняемо пост-фактум. Раз непредсказуемо так это что чудеса?

Практически все из перечисленного предсказывается с некоторой долей вероятности либо может быть предсказано при нужной концентрации сил и средств. Более того, не только предсказано, но и сделано.
Искусственные землетрясения, вызванные направленными ядерными взрывами в тектонически неустойчивых зонах, банальные распыления йодистого серебра с кукурузников для искусственных осадков, копирайты, записваемые генетическим кодом в ДНК бактерии, современные антидепрессанты - все это есть уже здесь и сейчас. И наличия бога для этого не потребовалось. Обошлись без него.

Чудо - событие очень малой вероятности, в принципе неповторимое, но наблюдаемое. Поэтому Большой Взрыв по последнему критерию не подходит, а воскрешение Христа - вполне.
Тут мы кстати можем увидеть практический пример, как существование бога уничтожает науку.
Предположим что у нас есть историческое событие - воскрешение Христа. Есть адекватные историки, которые описывают его с чужих слов. Есть историки, которые были свидетелями, но все они верующие и потому необъективны.
Проблема в том, что любой человек увидев такое чудо с большой долей вреоятности уверует и потеряет объективность. Следовательно про чудо мы вообще ничего не можем сказать, любая информация о нем будет либо неполной либо сомнительной. Вокруг чуда образуется информационная черная дыра - мы не знаем что на самом деле и никогда не узнаем. И наука в этой области бессмысленна - информации о чуде меньше чем от Большого Взрыва.

[Buzz!]

Ок. Опыт - критерий истины. Давайте попробуем проверить обсуждаемые тезисы на опыте.
Опыт, разумеется мысленный, поскольку другого быть в данном случае не могет.

Допустим, институт НИИЧАВО, получил заказ на создание то ли специальной компьютерной игры, то ли компьютерной модели развития общества не суть важно. Бригада программистов создает игру. В созданной модели мира они закладывают десяток-другой физических законов. Кстати при этом совершенно не обязательно копируя наши физические законы. Вполне могут и полную отсебятину какую-то внести. А часть процессов вообще не закладывать. Рисуют местность и окрестности, вводят персонажей. Персонажи конечно же по образу и подобию... Ручки, ножки, огуречек - получился человечек.
Прикручивают к персонажам искусственный интеллект. Для себя оставляют возможность непосредственного управления конкретным персонажем, да и возможность введя какие-то чит коды вообще менять поведение системы.


Вперед, мир запущен, время игры пошло. Через какое-то игровое время среди персонажей появляются свои Ньютоны и Эйнштейны которые методом научного тыка и пользуясь логикой радостно занимаются изучением своего мира и даже открывают все или почти все законы.

Ну и теперь вопросы. Очевидно что программеры из НИИЧАВО с точки зрения персонажей игры, являются эдаким коллективным богом-создателем. Причем создали мир не во времени, а вместе со временем. Игровое время же свое собственное.

Вопрос, возможно ли чудо в этом мире?
Мой ответ - да. Программеры оставили себе люки, через которые могут совершить в системе события не предопределенные теми законами, которые они заложили. А могут и локально отменить часть законов на какое-то время.

Вопрос, смогут ли местные Эйнштейны доказать научным методом что создатель таки существует?
Мой ответ, скорей всего что нет. А даже если кто из них и обнаружит, то не сможет научно доказать и будет осмеян коллегами по цеху.


Вопрос, всемогущи ли эти программисты по отношению к созданному им миру?
Мой ответ - да. И дело даже не в люках. Просто программисты всегда могут сохранить состояние игры, изменить программу, внести какие-то еще законы, вычеркнуть ранее действовавшие, и запустить игру пользуясь сохраненным сэйвом. При этом обитатели мира,
паузы даже не заметят. В их времени паузы не было вообще.

Вопрос, "вездесущ" ли этот бог-создатель?
Ответ - нет. Он не присутствует в созданном мире всегда и везде.
Да это ему и не надо. И отнюдь не мешает быть всемогущим.

Вопрос, "обязан" ли бог себя проявлять постоянно?
Ответ - а зачем? Запустил процесс, сидит наблюдает. Или ушел чай пить. Вернется- глянет на результат.

Вопрос, может ли бог явно присутствовать в созданном им мире?
Ответ - в принципе, почему бы и нет? Управление конкретным персонажем, всегда может быть выведено под непосредственное управление создателя. Вернее уже не создателя, а геймера. Через этого персонажа, он может осуществить непосредственный контакт с остальными персонажами, а для убедительности подкрепить этот контакт парой чудес.

В общем-то на этой модели наверное можно потестировать и другие спорные вопросы.
Причем как минимум один из них, тут точно еще не задавался.

[Manny]

В Бога верю только потому, что другим способом объяснить всю это оргию у меня не получается.

[Людмила Дещенко]

Бог есть! Он - Живой! Всё видит, всё слышит, всё знает! Он говорит к людям! Он говорит ко мне! Я узнала о Нём 17 лет назад, когда умирала. Я не хотела умирать. Я обратилась к Богу, чтобы он простил меня, если я что-то делала не так. Он меня исцелил, с тех пор я ЗДОРОВА! Он стал меня учить, говорить со мной! Теперь на всё окружающее я смотрю новым взглядом. Я никогда не писала стихи, я даже их учить в школе не любила. НО Он стал мне через стихи рассказывать о Себе и о создании мира. Появилась способность глубоко понимать страдания людей, их насущные проблемы. Появилась способность молиться за проблемы людей, и многие люди увидели, что после этого им становится легче, появляется надежда на изменения в их жизни. Они начинают верить в силу Бога, который может помочь им в их проблемах. А это и есть вера в Бога!
Кстати, мои стихи выложены здесь:
http://www.stihi.ru/avtor/lgdeschenko
Добро пожаловать!
Так что Я ВЕРЮ В БОГА ! А вы?

[sever-sv]

Он стал меня учить, говорить со мной!

Когда человек разговаривает с богом это называется молитва

когда бог разговаривает с человеком это называется ...............!!!!...Людмила вместо многоточия как

по вашему это называется...

[baby Butch]

Когда человек разговаривает с богом это называется ...

Монолог

[Богдан Раин]

Бог есть первопричина Самого Себя и даже если мы не познаЁм Его, Он знает про нас.

Но познавая себя, мы познаем и Бога. Ибо Он творит вместе с нами и через нас.

[tanker]

Красиво...а себя в разряд животных в повседневной жизни возводите?

да

[AlexL]

Ок. Опыт - критерий истины. Давайте попробуем проверить обсуждаемые тезисы на опыте.
Опыт, разумеется мысленный, поскольку другого быть в данном случае не могет.

Допустим, институт НИИЧАВО, получил заказ на создание то ли специальной компьютерной игры, то ли компьютерной модели развития общества не суть важно. Бригада программистов создает игру. В созданной модели мира они закладывают десяток-другой физических законов. Кстати при этом совершенно не обязательно копируя наши физические законы. Вполне могут и полную отсебятину какую-то внести. А часть процессов вообще не закладывать. Рисуют местность и окрестности, вводят персонажей. Персонажи конечно же по образу и подобию... Ручки, ножки, огуречек - получился человечек.
Прикручивают к персонажам искусственный интеллект. Для себя оставляют возможность непосредственного управления конкретным персонажем, да и возможность введя какие-то чит коды вообще менять поведение системы.


Вперед, мир запущен, время игры пошло. Через какое-то игровое время среди персонажей появляются свои Ньютоны и Эйнштейны которые методом научного тыка и пользуясь логикой радостно занимаются изучением своего мира и даже открывают все или почти все законы.

Ну и теперь вопросы. Очевидно что программеры из НИИЧАВО с точки зрения персонажей игры, являются эдаким коллективным богом-создателем. Причем создали мир не во времени, а вместе со временем. Игровое время же свое собственное.

Вопрос, возможно ли чудо в этом мире?
Мой ответ - да. Программеры оставили себе люки, через которые могут совершить в системе события не предопределенные теми законами, которые они заложили. А могут и локально отменить часть законов на какое-то время.

Вопрос, смогут ли местные Эйнштейны доказать научным методом что создатель таки существует?
Мой ответ, скорей всего что нет. А даже если кто из них и обнаружит, то не сможет научно доказать и будет осмеян коллегами по цеху.


Вопрос, всемогущи ли эти программисты по отношению к созданному им миру?
Мой ответ - да. И дело даже не в люках. Просто программисты всегда могут сохранить состояние игры, изменить программу, внести какие-то еще законы, вычеркнуть ранее действовавшие, и запустить игру пользуясь сохраненным сэйвом. При этом обитатели мира,
паузы даже не заметят. В их времени паузы не было вообще.

Вопрос, "вездесущ" ли этот бог-создатель?
Ответ - нет. Он не присутствует в созданном мире всегда и везде.
Да это ему и не надо. И отнюдь не мешает быть всемогущим.

Вопрос, "обязан" ли бог себя проявлять постоянно?
Ответ - а зачем? Запустил процесс, сидит наблюдает. Или ушел чай пить. Вернется- глянет на результат.

Вопрос, может ли бог явно присутствовать в созданном им мире?
Ответ - в принципе, почему бы и нет? Управление конкретным персонажем, всегда может быть выведено под непосредственное управление создателя. Вернее уже не создателя, а геймера. Через этого персонажа, он может осуществить непосредственный контакт с остальными персонажами, а для убедительности подкрепить этот контакт парой чудес.

В общем-то на этой модели наверное можно потестировать и другие спорные вопросы.
Причем как минимум один из них, тут точно еще не задавался.

Вы абсолютно во всём правы, но только внутри описанной вами модели. К сожалению или к счастью, нет никаких оснований , переносить эту модель, на нашу реальность.
Дело в том, что с такой же легкостью, я могу предположить что угодно, без ограничений, оправдав своё предположение только тем, что это происходит вне нашей реальности - времени.

[Naty]

Когда человек разговаривает с богом это называется молитва

когда бог разговаривает с человеком это называется ...............!!!!...Людмила вместо многоточия как

по вашему это называется...

Это называеться-Бог говорит ко мне!
Ведь Бог говорит (не имееться буквальное понимание Гласа с неба...) через Библию, через творение свое природу, через людей, которые искренне верят в Него..через Духа Святого...
В данном выражении понимается, что Бог послал вдохновение писать стихи, которые рассказывают о Нем..
А как вы думаете, как писали свои послания Апостолы?От себя ли?

[baby Butch]

Беда только в том, что ни один апостол не написал ни одного писания. но это уже тема религии которая не связана с богом

[Naty]

Беда только в том, что ни один апостол не написал ни одного писания. но это уже тема религии которая не связана с богом

Почему же не связана? А кто же писал тогда Библию?

[baby Butch]

Те же кто писАл былины про Илью Муромца (Если утрировать) Люди верившие в доброту

[sever-sv]

Это называеться-Бог говорит ко мне!
Ведь Бог говорит (не имееться буквальное понимание Гласа с неба...) через Библию, через творение свое природу, через людей, которые искренне верят в Него..через Духа Святого...В данном выражении понимается, что Бог послал вдохновение писать стихи, которые рассказывают о Нем..

Тоды принимается...........

А как вы думаете, как писали свои послания Апостолы?От себя ли?

А как вы представляете этот процесс..?