Тема: 
ИМХО от Нового рынка осталось в лучшем случае 30 процентов, что стоит зайти со стороны Артема, в любой вход, заходишь и прозреваешь...Сообщение от Скрытик
| ||
ИМХО от Нового рынка осталось в лучшем случае 30 процентов, что стоит зайти со стороны Артема, в любой вход, заходишь и прозреваешь...
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки
Плохо скрытый антисемит. Я тут уже писал, что жители бедненькой и неблагополучной, по сути, улицы Колонтаевской вышли и отстояли свои деревья... Ты свою попу не поднял и жители Мясоедовской тоже... Теперь ной... У тебя и аватар соответствующий...
Почему жители не вышли и не отстояли деревья??? Почему??? Что им мешало выйти скопом и тупо не давать их пилить?.. Ведь женщины в порыве гнева способны на многое! Потому что всем всё, по большому счёту, побоку...
"Друзьям" советую посетить мою домашнюю страницу.
Скрытик, ну вспомни ещё мадам Стороженко и её бички, бички, бички!.. Ты не хочешь просто подумать, что ты стал старше?.. Что ты тогда был голодным студентом, а сейчас просто состоявшийся человек... Я согласен с Гамми. Давай вернём старую автостанцию и обоссаный двор (пардон) за теперешней "Домотехникой"... Давай вернём заодно и вонючий Колхозный переулок... Автомобили ГАЗ и ЗиЛ с торговками... Так тебе запахнет тем Привозом?Гамми, сегодня в 16:30 был в ТЦ Новый Привоз. Страшно воняло гнилой рыбой - это ужас!. 25 лет назад в рыбных рядах что со стороны ЖД вокзала был обалденный запах рыбы, рачков и того самого Привоза, которого. увы уже никогда не будет. И это не просто ностальгия. Даже коммунисты не могли уничтожить дух Привоза или его легенды, а вот новые нувориши ака Климов сделали это очень быстро. И горько было смотреть на фигурки Сони и Кости в фойе торгового центра, воняющего гнилой рыбой
Коренной одессит не спрашивает, кто такой Литвак... И знает, что Одесса, как не крути, барыжный городПравда, я не знаю, как ты трактуешь слово "барыжный"...
Я когда-то писал, что когда строили Пассаж, тоже народ взбунтовался против сноса дома на его месте... Более того, дорогой Кайзер... Пол Одессы было снесено в конце 19 века... Она была перестроена основательно. Причём играли свою роль и одесские понты. Хочу, как в Париже, но за меньшие деньги... Таким образом всё строилось на скорую руку... Лепнина была некачественной, просто гипсовой и слабой по сути... Одесса разбогатела именно после 1861 года... Сюда пошёл капитал. Она была маленькой Америкой... Дом Руссова, как-бы мы его не любили и не плакали по его поводу, те-же самые понты... Он стоит очень мало лет, а перекосило до невозможности... В европейских городах, старше, чем Одесса, на несколько сотен, такие дома стоят намного дольше... Короче... Писать и писать...
А Вы, многоуважаемый, оставьте свой пафос и, ещё раз подчеркну, плохо скрытый антисемитизм...
"Друзьям" советую посетить мою домашнюю страницу.
Почему именно антисемитизм, а не антикартавость? Разве среди евреев картавых больше, чем среди других наций? Вот уж воистину для международного сиониста антисемит всякий, чьё мнение его огорчает.Скрытик, ну вспомни ещё мадам Стороженко и её бички, бички, бички!.. Ты не хочешь просто подумать, что ты стал старше?.. Что ты тогда был голодным студентом, а сейчас просто состоявшийся человек... Я согласен с Гамми. Давай вернём старую автостанцию и обоссаный двор (пардон) за теперешней "Домотехникой"... Давай вернём заодно и вонючий Колхозный переулок... Автомобили ГАЗ и ЗиЛ с торговками... Так тебе запахнет тем Привозом?
Коренной одессит не спрашивает, кто такой Литвак... И знает, что Одесса, как не крути, барыжный город
Я когда-то писал, что когда строили Пассаж, тоже народ взбунтовался против сноса дома на его месте... Более того, дорогой Кайзер... Пол Одессы было снесено в конце 19 века... Она была перестроена основательно. Причём играли свою роль и одесские понты. Хочу, как в Париже, но за меньшие деньги... Таким образом всё строилось на скорую руку... Лепнина была некачественной, просто гипсовой и слабой по сути... Одесса разбогатела именно после 1861 года... Сюда пошёл капитал. Она была маленькой Америкой... Дом Руссова, как-бы мы его не любили и не плакали по его поводу, те-же самые понты... Он стоит очень мало лет, а перекосило до невозможности... В европейских городах, старше, чем Одесса, на несколько сотен, такие дома стоят намного дольше... Короче... Писать и писать...
А Вы, многоуважаемый, оставьте свой пафос и, ещё раз подчеркну, плохо скрытый антисемитизм...
Знайте, малоуважаемый, что среди моих друзей евреев больше, чем представителей других национальностей. Но они, в отличие от Вас именно евреи, а не то, как называли вас в 19-м веке в Одессе.
MOD за переход на личности и разжигание межнациональной розни
Последний раз редактировалось Kaiser_Wilhelm_II; 18.05.2008 в 16:08.
Что я думаю... Я относительно молодой одессит, мне 23 года. Потому говорить об Одессе до ВОВ, об Одессе 60-х, 70-х и даже 80-х не могу. Только о конце 80-х и то, смутно помню, а также о 90-х и начале "нулевых". Так вот...
Мне кажется, что тут однозначно просто нельзя сказать, т.к. на оценку влияет много факторов, а именно:
а) Понимание человеком, что такое "красиво" и "некрасиво", пониманием им правильного соотношения эстетики и комфорта и т.д. Эти вещи очень разнятся у некоторых людей, а потому они не только рассуждают по-разному, они видят, слышат и чувствуют запахи по-разному. Это не для красоты сказанное преувеличение, это так и есть. А потому их оценки будут всегда очень разные и противоречащие друг другу. А правильного не будет. Потому что его и нет. Есть сборник ощущений и мнений и очень многим кажется, что они-то правы, т.к. что-то такое поняли. На самом деле не поняли, т.к. понимать на этом уровне нечего, он субективен.
2) Человек склонен очень сильно привязывать приятные периоды, эмоционально наполненные к общему фону окружающей среды. Что в итоге приводит к тому, что ее изменения, независимо от их направленности, главное, что они кардинальные, вызывают ощущение, что потерян тот самый, првильный, отличный, классный вариант. Но в этом куда больше тяги к тем эмоциям, чем к виду объекта. Не говорю, что так у всех, но у многих, уверен, именно это и работает, просто многие не отдают себе отчет в том, что это так. Например, есть люди, для которых "пульман" - трамвай детства и им кажется, что, хоть он и был узок, ехал медленно и гремел, все равно именно он такой, как нужно, именно в нем олицетворение и т.д. Ездящие сейчас почти везде Татры для этих людей - нечто неживое, бесчувственное, новое и бесконечно холодно-пустое... А для меня Татры - это и есть трамваи, в сознании Татра настолько слилась с этим понятием, что Татра стала как бы образом трамваев. И хотя я был поражен трамваями в Аугсбурге, они нравились мне в 10-ки раз больше Татр, все равно Татра для меня - это родное, это свое, с ней столько связано... И кто из нас прав? Никто. Более новый трамвай сменил более старый и это просто ситуации, а ее уже окрашивают чувства. И потому надо через это пропускать оценку человека. Потому и трудно сказать, что хорошо, а что плохо. Спросите 20 человек, которые прожили с 70-х свою жизнь на Дегтярной и из них, думаю 10-15 будут говорить об уютной улице и т.д., а также о том, что она стала широкой, красивой, но ведь ушло то, что было, ушел колорит... А потом спросите 20 тех, кто родился и вырос на новой Дегтярной (этот опрос надо провести не сейчас, в будущем) и они скажут, что для них эта улица - что-то похожее на широкий проспект, так они ее ощущают, для них это родная улица, а будь она узкой улочкой, было бы как-то странно, да и вообще, а зачем?
3) У части людей есть ощущение особого рода. Когда что-то затеряно, находится в глубине и т.д. им так интересней и приятней иметь с этим дело. Они в том совсем не виноваты и это ни плохо и ни хорошо. Это чувства такие. Потому для них модернизация Одессы, появляющаяся открытость, скорость портят всё это, портят идилию и романтическую сладость. Для них это всегда будет отрицательно. Для тех же людей, которые этого не чувствуют, которые по каким-то причинам привычны к иному, наоборот модернизация улучшает все, они попадают в свою тарелку и не могут понять, а что было хорошего раньше, видя в том лишь отсталость и грязь.
Я думаю, что можно приводить и другие факторы. Считаю, что исходя из этих трех можно сказать, что оценки по изменениям Одессы будут постоянно разнится, иногда до категорической разницы и при этом большинство спорящих будет не понимать доводов собеседника, потому что и те, и другие часто приводят пустые факторы, за которыми на самом деле стоят иные чувства и изменение или сохраниние чего-то им нужно прежде всего не потому что оно несет в себе какую-либо пользу тлт негатив, а просто потому что им комфортней так будет и это главное. Не всегда и не у всех это так, но думаю, что у большинства. Объективной оценки в этих мнениях относительно немного. Объективность в большой степени возможно при анализе изменений Одессы 1845 года по сравнению с 1805-м. Потому что ни тот, ни другой момент не затрагивают части жизни оценивающего.
Повторюсь, и это рассуждение очень относительное и в этих спорах есть немало рациональных зерен и действительно "факторных" споров, когда один из участников указывает на доводы, по которым то или иное изменения города нужно или вредно. Но при этом есть и огромная доля того, о чем я писал. Так я считаю.
Я прекрасно понимаю ощущения людей, которые считают, что Одесса умирает, что это уже не Одесса, что ее убивают и впадают в уныние. Но мне кажется, что вернее говорить, что "убивают их Одессу". Ведь они говорят, например, об Одессе 70-х - начала 80-х. Она и вправду была совсем не такая, как сейчас, верно? И ведь она и вправду выделялась среди городов СССР куда больше, чем сейчас Одесса в Украине, так? Часть согласиться, часть, думаю, нет. Я не знаю, как верно. Кажется, что так, как написал, но это кажется. Так вот. Эти люди говорят о колорите Одессы и т.д., который теряется. Но ведь и Одесса 1975-го года - это мертвая, убитая, холодная Одесса для одессита-1810. Для него существовал совершенно иной город, с особым колоритом, населением, отношениями людей и т.д. И Одесса 70-х годов ХХ века - это город, в котором ничего не осталось от того колорита. Так ведь в ней и мало что осталось от колорита начала прошлого века, который уже сам был непохож на колорит начала позапрошлого века. Разве можно сказать, что это плохо или хорошо? Менялась обстановка, менялась скорость потоков информации, НТП. С ним неуклонно менялся город, который всю свою историю развивался довольно бурно, а потому не мог застыть "вне времени". Как может при таких изменениях сохраниться целиком колорит? Я думаю, что никак. Одесса умерла давно. И не один раз. В какой-то момент происходило кардинальное перерождение.
Соглашусь, что, возможно, сейчас Одесса более, чем когда-либо унифицируется. Повторюсь: ВОЗМОЖНО! Но даже, если так, то это просто и нашего города коснулись явления, хар-ые для сегодняшнего дня: глобализация, значительно упростившееся движение информации, увеличение массы ее потоков.Одесса продолжает быть местом, развивающимся довольно бурно, потому через себя это пропускает. Мощнейший поток информации извне не позволяет внутренним традиционным явления в поведении и культурном развитии населения города доминировать, они их вытесняют, в т.ч. за счет того, что среди внешнего потока есть много упрощенных вариантов сознания. Они закрепляются и унифицируют сам менталитет города, что в свою очередь диктует соответствующий спрос по всем направлениям, а отсюда и унификация города в целом. Я не могу говорить, хорошо это или плохо, просто я считаю, что это факт. Мои чувства? Мне неприятно и очень, я словно все больше не в своей тарелке. Но это мои сложные чувства, я же, как могу, пытаюсь оценить в целом. Насколько вообще способен.
Кроме того, город является пунктом перемещения или же оседания больших масс капитала. Которые конкурируют с другими видами капитала. Это в свою очередь диктует необходимость свои ср-ва, т.е. город держать в соответствии с иными капиталиами и их ср-ми. В итоге мы и получаем модернизацию города, везде, где только более-менее бурлит жизнь, что тянет за собой многое другое. Вот и итог.
И еще кроме того. Некоторые вещи и вправду требуют замены. Они просто не в состоянии сосуществовать с другими изменениями вокруг. Просто не могут, тормозя те или просто перекрывая им путь. А их больше, они сильнее и в итоге либо изменяют эти, либо просто убивают их.
К слову. Если люди начинают очень много говорить о сохранении исторического вида чего-либо, то, ВОЗМОЖНО, это показатель того, что уже перейден рубеж эпохи. Иначе откуда взяться разговорам, ведь их порождает то, что сознание уже отнесло привычные вещи в разряд тех, что уходят в прошлое. Возможно, глубоко заблуждаюсь.
Таков мой примерный взгляд на споры об изменении города и сами изменения.
Да, считается верным по многим причинам сохранять некоторые вещи, особенно уникальные или бывшие чем-то значительным для города. И это, вероятно, верно на самом деле. Не мне судить. Положим, что это нужно. Я считаю, что руководство города реально таких целей не преследует. Например, в Баварии, федеральной земле в ФРГ, историческая часть города четко отделена. Естественно, в ней тоже много нового, но делается это максимально аккуратно. Там это видно сразу, видно, что эта цель реально преследуется. Если бы этого хотелось, если бы к этому реально шли - это было бы видно и в Одессе. Но на самом деле, считаю, никто к этому не идет. Есть кое-какие действия, но они, полагаю, продиктованы популизмом и показухой, глобальной же идеи нет. И я вовсе не противник Гурвица. Я и не сторонник его. Также, как я не противник и не сторонник Боделана и т.д. Я считаю, что Одесса идет примерно тем же путем, что и вся страна. Это уже иная тема, которая касается моего мнения. Я считаю, что политики и их поведение вполне соответствуют ментальности нашего народа, а иначе и быть не могло. И потому они реально для того, чтобы создать некую историческую часть Одессы, ничего не делают. Им это не надо и они о том и не думают. Если считать это целью, то следование к ней нарушается, то, что можно и нужно было бы сохранить, просто модернизируя то, что вокруг, отдется с одной единственной целью - продать землю. Которую потом используют для получения прибыли, потому разрушают все, что мешает. Гор-ое руководство реально не защищает историческую часть города, а без этого она не выживет. Так, потрепещется под видом реконструкции и сгинет. И дело не только во власти. У самих жителей города на самом деле нет внутреннего ощущения старого города рядом с новым, этой грани сохранения. Нет этого. Мое мнение. И вовсе я никого не виню, я ведь сказал, что даже не могу судить, необходимо ли вообще и в частности нам это четкое отделение в новой Одессе "старогорода", "альтштадта", наподобии Германии. Я рассуждал исходя из заранее положенного варианта, что надо и это цель. Тогда к этой цели никто не идет, считаю.
Это касаемо этой частности. А в целом об изменении города, его населения с его ментальностью, я написал выше. Мои взгляды тоже более, чем относительны из-за моих пристрастей и к городскому виду и конкретно к способу анализа.
Хорошо написал!
Парень -- умничка... Ему стоит накидать горстку плюсов)) Молодец! Просто нет слов.
"Друзьям" советую посетить мою домашнюю страницу.
Может уважаемые модеры всё-же обратят внимание на такие высказывания?.. Или они трамваями заняты?..Но они, в отличие от Вас именно евреи, а не то, как называли вас в 19-м веке в Одессе.
"Друзьям" советую посетить мою домашнюю страницу.
"Требую эти слова занести в протокол!" - Швондер.
sash17
Kaizer Suze
Спасибо большое за положительные отзывы... Как всегда, когда их пишут, не знаю, как себя нормально повести: промолчать, чтобы не сказать ничего, похоже на нескромность? Но тогда подумают, что такого высокого себе мнения, что даже не обращаю внимание на отзывы в "+". Поблагодарить? Можно сделать это так, что покажется, что ты ложной скромностью занимаешь. И хотя мне не сверхважно, что подумают окружающие, но раз уж людей заинтересовало написанное мной, то не хочется как-то неприятно для них себя повести... Так что просто спасибо за отзывы, рад, что интересно было читать и не буду сильно расписываться по этому поводу, т.к. тема все же не ему посвящена
Константин третий, можно философствовать долго на тему, что каждый видит Одессу по-своему, но это не оправдывает того, что твориться со старым городом. Хотелось бы кроме констатации факта узнать ваше мнение. Раз уж у нас такой менталитет, оставить все как есть? Пусть рушат все, что мешает, все равно старье? Парки и склоны не кому убирать, отдать инвесторам, пусть застроят? Дороги расширять до какой степени? Нужны ли городу вообще деревья?
to Константин_третий
+100
to -Ariadna-
А Вы много сделали что бы ваши взгляды были услышаны и приняты к сведению??? Или Вы по жизни всем не довольны?
to Dam
Администрация занята, трамваи прежде всего, тем более их взглядам высказывания этого (написал бы все что думаю, но забанят на месяц) не протеворечат)
-Arianda-
На Ваш вопрос я могу ответить только, если мы будем говорить относительно чьих-то интересов. Тогда можно будет сказать, что, на мой взгляд, правильно.
Но давайте предположим, что мы говорим о том, что является верным, если считать, что действия направлены на общий комфорт граждан города, наследование существующей сейчас в большей части христианского мира (специально не касаюсь других на корню культур) тенденции сохранения исторических мест в максимальной неприкосновенност либо виду, близкому к начальному. Если исходить из того, что цели таковы, то тогда я считаю, что для их реализации сейчас делается очень малое, но многое противоречит им.
Приморские склоны необходимо оставить в муниципальной собственности и не отдавать их в частные руки. Напротив, городское руководство должно привести их в порядок, сделать относительно безопасными и закрыть для передвижения там индивидуального транспорта. Без сомнения, необходимы отдельные увеселительные заведения недалеко от моря, это нормально и оправдано с точки зрения туристической политики. Но для них выделить отдельные места, в остальном же склоны должны остаться неприкосновенными. Необходимо оценить некоторые факторы и построить несколько фуникулеров по склонам. Количество и местоположениен фуниколеров я сейчас не назову, это зависит от данных исследований. Опять же, туристическая политика это оправдывает, чистота склонов (которые необходимо при этом очень активно убирать. Пикников на склонах не избежать, но за этим процессом надо куда внимательнее следить), их природно-естественный вид и наличие там фуникулеров привлекут к этим местам большое число приезжающих в Одессу людей и, соответственно, затем будут привлекать в сам город. К этому надо добавит то, что все пляжи следует, считаю, снова сделать бесплатными и при этом привести их в надлежащий вид. Туристической политикой, считаю, платный вход на пляжи не оправдан, не имеет он особого смысла, тем более, насколько я знаю, многие платные пляжи стали частными, перед тем, как вход закрылся, а потому казна города косвенно (налогами) с этим связана. Официально они частные или нет - другой разговор. Считаю, что все вышесказанное о склонах и пляжах принесет Одессе множество плюсов с точки зрения туризма, которым город вполне может зарабатывать очень и очень сильно и в то же время явится положительным мометом для одесситов и перспектив города в целом.
Это касаемо склонов и пляжей. Касаемо исторической части. Считаю, что она должна быть максимально отделена и оставлена в неприкосновенности. Это очень сложная работа, но выполнимая. Необходимо очертить ту зону, что примерно будет старым городом. В нейй никуда не деться от магазинов и многих модернизирующих явлений, но при этом абсолютно реально сохранить общий фон именно старого города: здания, дороги, отдельные места. Их не надо сносить, наоборот, нужно поддерживать, а кое-что реконструировать. Часть объектов, если они все же подлежат замене по некоторым причинам, переносить в другое место. Это тоже вполне реально. При этом вовсе не стоит думать, что сохранение старой части города означает, что в этих местах будет грязно и дурно пахнуть. Совершенно реально поддерживать чистоту и комфортную обстановку в таких местах, опыта в мире достаточно. Основную же часть "нового города", с фирмами, их офисами и "производственной частью" оставить вне этойчасти города, что ко всему прочему переместит транспортный поток именно туда, а к этому необходимо сделать так, чтобы пусть максимально пролегал мимо "старого города", после чего количество автомобилей в нем значительно уменьшиться, можно будет еще часть улиц сделать пешеходными, а доминировать будет там горэлектротранспорт. Это вынесение "нового города" в сторону от "старого" позволит ему в некотором смысле оказаться вне времени, а благодаря этому самосохраняться, модернизации будут требовать только общие условия, но не сама эта часть города. Такие вещи организвать вполне реально, можно проконсультироваться, например, у упомянутых мной городов Германии, в частности - Баварии. И самой Одессе это опять же в перспективе пойдет на пользу, поскольку привлечет еще больше туристов и для них будут все условия, западно-европейские и юго-восточные европейцы очень любят, когда старая часть города отделена от новой, это позволяет создать совершенно иное впечатление от пребывания в городе, выделить особое чувство от него. Я так думаю.
Это все, вообщем-то профанские рассуждения, ведь я не разбираюсь полноценно в возможностях города, в особенностях геологии и взаимоположения районов. Просто я сказал, что, если исходить из цели создать комфорт одесситам, сохранить приморскую часть и историческую часть города, поступить надо так и это вполне реально само по себе. Возможно ли это в Одессе? Думаю, что в некоторой степени точно возможно, в какой - не знаю. Еще один момент: в направлении от этого сделано уже множество шагов и теперь некоторые вещи надо повернуть всяпять, часть из которых касается прав частной собственности и нарушение которых будет просто бандитизмом, на чем бы эти права и отношения не возникли ранее.
Вот мой ответ на Ваш вопрос, если исходить из вышеуказанных целей.
А мои рассуждения о том, что каждый видит Одессу по-своему касались не этого, а общего вопроса восприятия измений города, как таковых, в очень широком и общем плане.
Kaizer Suze
Уважаемый, если вам так не нравится именно Гурвиц, можно услышать фамилии лиц которые на Ваш взгляд были бы с Вашей точки зрения хорошими руководителями города.
Сразу будет видно кто у нас классный хозяйственик...
Но повторю свое предположение: в этом направлении реально ничего не планируется делать, поскольку таких целей у руководства города нет. И нет таких ощущений, такого восприятия у большинства одесситов, что и формирует в том числе политку. Такие цели и такие действия, на которые я указал, совершаются в других местах.
Акsiv, что от меня зависит делаю, если вам нужен отчет, лично вам напишу, а также напишу подробно чем я в жизни довольна. Вопросы были заданы Константину, если вы заметили.
Любая бездомная собака была бы лучше. Обезьяна была бы лучше. Любой человек на земле был бы лучше.
Константин, спасибо, за конкретные ответы на мои вопросы. Теперь могу точно сказать, что наши взгляды на развитие нашего города совпадают. А для того, чтобы они стали реальностью нужна активность граждан, действительно, она не велика, как показала акция в защиту Французского бульвара в субботу. Надеюсь, это только начало.
Вот эти два момента - противоположны друг другу.
В настоящее время часть склонов в тех местах, где высота верхнего плато превышает 30 м., временно стабилизирована от оползней мероприятиями 40-летней давности.
Требуются неотложные (в геологическом смысле слова) очередные берегоукрепительные работы. В частности - новая подпорная стена на новом свайном поле для защиты трассы "Здоровье". Иначе - она просто вниз сползет.
Требуется также скорейшее нагружение нижней террасы - прилегающей к пляжам. И, насколько это возможно, сплошное бетонирование этой террасы. Ясное дело, что с "армированными окнами".
Требуется также дальнейшее расширение пляжей "в море" с намывкой еще 1-2-5 млн. т. песка - это еще нагрузит нижнюю часть берега и еще более снизит скорость оползания.
Не надо пугаться слова "бетонирование". Под Приморским бульваром - сплошная бетонная подушка, устроенная в конце 70-х годов. А то бы и бульвар бы сполз.
Нужно также понимать, что оползание и опускание берега - неостановимо! Можно лишь уменьшить его скорость до долей сантиметра в год.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки