Степан Бандера - герой Украины

[AvanI]

А с каким?

Можете поехать и посчитать.

[Lexa2007]

Та шо вы говорите? При Сталине,потери СССР оценивались в 7,8 млн.,при Хрущеве-20 млн.,при Горбачеве в 26 млн. Так кто же из них врал?

Это все цифры для публики...

[magentis]

Цифры, возможно преувеличены, в этом нет ничего удивительного, я не думаю, что это новость. Но и немцы, точно так же могли умалчивать, о своих потерях.

В вермахте были иные способы маскировки потерь. Скорее Мюллер-Гиллебранд в своем труде напортачил (об этом отдельная тема), но не на низовом уровне. Если штабной офицер дивизии направит искаженные данные в корпус, то завтра запросто пойдет в первой линии в батальоне.
Уровень доверия к немецким архивным документам весьма высок - в корпусную канцелярию спускались данные с нескольких источников. Всегда была перепроверка.
Если передо мной положить два документа - такой вот отчет (мемуары) сотника УПА или заполненную по всей форме документацию пехотной дивизии Вермахта - второе без вопросов будет во сто крат весомее чем первое.

[Sklif]

Та шо вы говорите? При Сталине,потери СССР оценивались в 7,8 млн.,при Хрущеве-20 млн.,при Горбачеве в 26 млн. Так кто же из них врал?

вверху страницы название темы, если что,
речь идет о немецких потерях в боях с упа,
документы есть?

[Lexa2007]

Во второй части этого скромного "произведения" потери немцев составили-таки ровно 500 человек(я не ошибся),а потери оуновцев 18 убитых и 17 раненых.
"Скромные "ребята ничего не скажешь.

А есть еще вот такой "документ":

З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених.

В наступательном бою на хорошо укрепившегося многочисленного противника - соотношение потерь 1 к 60 в пользу наступающего???


И вот такой:

19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції.

Аналогично... 9-10 часов наступательного боя в городе - и потери нападавших - "2 ранених"...

[RJK]

Вы не скажете, в Грозном сколько полегло русских солдат.

А не подскажете, какие надои в Выхино в середине апреля?

[AvanI]

Та шо вы говорите? При Сталине,потери СССР оценивались в 7,8 млн.,при Хрущеве-20 млн.,при Горбачеве в 26 млн. Так кто же из них врал?

Какой смысл врать на эту тему, жуткая война и жуткие потери потому что она велась на нашей територии.
Джон Кеннеди в одном из своих выступлений перед американцами сказал:" Если вы хотите понять всю трагедию которая произошла в СССР во время войны - представьте себе пустыню на восток от Чикаго".

[Moisey17]

ну это не фантазия , а правда в первые месяцы войны СССР потерял только военнопленными около миллиона военослужащих , а это заметьте кадровые военные не даром появился приказ Сталина Ни шагу назад потом люди поняли что хрен редьки не слаще , а СССР исчез чуть позже

Вы это о чем? Вы действительно считаете, что только из-за штрафных отрядов и приказа о расстреле за отступление люди воевали в ВОВ? Ну, если бы это была действительность, то государство бы исчезло. Между прочим, и Адольф создавал заградительные отряды, и он аналогичные приказы издавал, но Германия пала, а СССР вышел в победители. О потерях армии в первые месяцы войны много сказано, но это не дает оснований для выводов, которые делаете Вы.

[bobbob]

вверху страницы название темы, если что,
речь идет о немецких потерях в боях с упа,
документы есть?

Ну уж если быть точным,то вверху написано: Степан Бандера - герой Украины?,а о боях немцев с УПА,это в другой теме.Тут речь о Бандере.

[sergey007]

Много. И это плохо. А в Афганистане гибли советские, в Ираке и Вьетнаме-американские солдаты . Приведите логическую цепочку, согласно которой эти события автоматически нивелируют преступления, совершенные бандеровцами .

Грозный, пример того, как можно потерять большое количество солдат, имея перевес в живой силе и технике. Это к вопросу, почему немцев убито много, а бандеровцев мало.

[Sklif]

Ну уж если быть точным,то вверху написано: Степан Бандера - герой Украины?,а о боях немцев с УПА,это в другой теме.Тут речь о Бандере.

ну дык и давай о нем, родимом,
о его подвигах, беспримерном героизме,
о великих победах упы, им направляемой и вдохновляемой.
ждем-с.

[AvanI]

А есть еще вот такой "документ":




В наступательном бою на хорошо укрепившегося многочисленного противника - соотношение потерь 1 к 60 в пользу наступающего???


И вот такой:



Аналогично... 9-10 часов наступательного боя в городе - и потери нападавших - "2 ранених"...

Цирк, если ещё учесть что современные шествия упавцев очень похожи на парад геев и трансвеститов в Тайланде, настолько они любят наряжаться, то становится понятной их склонность приукрашивать события прошлых лет.

[Nedo]

А есть еще вот такой "документ":




В наступательном бою на хорошо укрепившегося многочисленного противника - соотношение потерь 1 к 60 в пользу наступающего???


И вот такой:



Аналогично... 9-10 часов наступательного боя в городе - и потери нападавших - "2 ранених"...

да уж преувеличения имели место, но этим не только УПА страдало, подымите сводки РККА там в первые месяцы войны плотным ружейно0пулеметным огнем пехотных подразделений было уничтожнено больше самолетов Люфтваффе, чем их на самом деле существовало.
Подымите выдуманную исторю о Панфиловцах, якобы 28 человек, вооруженных противотанковыми ружьями якобы подбили 18 тигров.
Таких примеров много, потому приведенные вами преувеличения не показатель.

[Dema]

Грозный, пример того, как можно потерять большое количество солдат, имея перевес в живой силе и технике. Это к вопросу, почему немцев убито много, а бандеровцев мало.

Тебе-ж намекнули про уличные бои. А если огромную бомбу с самолета скинуть, то еще большие могли быть потери...

[magentis]

Грозный, пример того, как можно потерять большое количество солдат, имея перевес в живой силе и технике. Это к вопросу, почему немцев убито много, а бандеровцев мало.

Это бой в городе. Здесь надо принимать еще и во внимание то обстоятельство, что входившие в Грозный войска были крайне низко обучены. Тем более, если считать общие потери с одной и другой стороны, то они примерно равны. Русские имели колоссальное превосходство в технике (элементарно, без разбору, по городу артиллерией стрелять).
Это не показатель.

Немецкая армия, дислоцированная на Украине, во много крат превосходила по своему опыту и профессионализму полурегулярные отряды лесных братьев.
Соответственно, и потери должны быть несопоставимы, но в другую сторону.
Чтобы убедиться, достаточно взять и почитать отчеты спецкоманд в Белоруссии, на одного убитого солдата прриходится с десяток убитых партизан. При этом партизаны имели реальный боевой опыт, но в столкновениях с регулярными частями Вермахта или со спецкомандами вроде "Дирлевангер" несомненно теряли больше людей.

[Lexa2007]

Грозный, пример того, как можно потерять большое количество солдат, имея перевес в живой силе и технике. Это к вопросу, почему немцев убито много, а бандеровцев мало.

Правильно. При наступательном бое, особенно в городе, потери атакующих всегда намного больше.
Но на УПА это не распространяеццо...

19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції.

[фокс]

Наши деды этнические украинцы воевали в Красной Армии потому, что Украина находилась в составе СССР и они были призваны в части регулярной Красной Армии. Проблема украинцев только в том, что они на протяжении многих веков не имели своего государства и как следствие своей армии. ОУН-УПА - была организация и ее вооруженный орган, конечной целью которой ставилось создание государства Украина. Чего в свою очередь не хотели советская и немецкая империи, поэтому УПА вынуждено было воевать на два фронта.

Не верно.

Наши прадеды , кстати из Сечевого козачества , один (из донских, служил в Гатчине в охране царя) воевал в Коннармии вместе с Бабелем, а другой воевал у Щорса, совершенно добровольно воевали.

И их конечной целью было уничтожение частной собственности и построение коммунизма в Украине. Посмотроите, что пишет Бабель по этому поводу в своей "Коннармии", как понимали это красноармейцы. Правильно понимали. То что именно построение коммунизма было целью моих прадедов, подтверждает и тот факт, что мой родной прадед, у которого было третья часть земли после пана и попа, отвоевав в Гражданскую, уже в 1922 организовал коммуну. В 1939 году она стала совхозом.


А конечная цель ОУН-УПА была совершено противоположная , уничтожение Советской Украины и социализма и построение капиталистической Украины, основанной на эколномическом принуждении и господстве частной собственности.


Кстати, если исторические аналогии уместны, то чьи традиции мы продолжаем? Князя, казака, основателя Запорожской Сечи Байды Вишневецкого,

«В то время как в Европе господствуют деспотия и абсолютистские монархии, украинцы демонстрируют всему миру уникальное общественное образование – Военную Христианскую казачью Демократическую республику – Запорожскую Сечь». /См. «Хронологические выписки» К.Маркс. Избранные произведения. М. 1933 год/.

В основе деятельности, казачьей республики лежит самодеятельная вооруженная организация населения и прямая демократия, которая продемонстрировала миру абсолютные образцы культуры и политики. От первой в мире конституции до интернационализма – сечевыми казаками были как немцы, так и евреи, как украинцы так татары и др., при условии принятия православия и устава.

Впервые в мировой истории Сечь вводит всеобщее светское образование.

http://orthodox.is.lviv.ua/news/conferenc/pochaiv/d_zapors.htm.

И это – Христианская республика. Как это смотрится на фоне попыток введения религии в школах современной буржуазной Украины? Образование, включая высшее, на Сечи – за счет Войска Запорожского. При этом – бесплатные обеды для преподавателей и учеников.


Чем не пример для подражания? Советы смогли это сделать.

А современная буржуазная Украина?? Или буржуазия в Украине продолжает традиции племяника основателя Запорожской сечи, ката украинского народа, князя Яремы Вишневецкого, поддерживающего крепосное право,в отличие от Байды?

Ведь точно так же, как «в каждой культуре две культуры, в каждой нации – две нации», в каждой нации – две традиции.

[Lexa2007]

да уж преувеличения имели место, но этим не только УПА страдало, подымите сводки РККА там в первые месяцы войны плотным ружейно0пулеметным огнем пехотных подразделений было уничтожнено больше самолетов Люфтваффе, чем их на самом деле существовало.
Подымите выдуманную исторю о Панфиловцах, якобы 28 человек, вооруженных противотанковыми ружьями якобы подбили 18 тигров.
Таких примеров много, потому приведенные вами преувеличения не показатель.

Это было не в рапортах или боевых донесениях, а в газетах...

[sergey007]

Тебе-ж намекнули про уличные бои. А если огромную бомбу с самолета скинуть, то еще большие могли быть потери...

Я Вам тоже могу, намекнуть про бои в лесу и горах, которые не намного отличаются, от городских. А то что эти леса и горы, повстанцы знали во много раз лучше, спорить не стоит.

[Nedo]

Это бой в городе. Здесь надо принимать еще и во внимание то обстоятельство, что входившие в Грозный войска были крайне низко обучены. Тем более, если считать общие потери с одной и другой стороны, то они примерно равны. Русские имели колоссальное превосходство в технике (элементарно, без разбору, по городу артиллерией стрелять).
Это не показатель.

Немецкая армия, дислоцированная на Украине, во много крат превосходила по своему опыту и профессионализму полурегулярные отряды лесных братьев.
Соответственно, и потери должны быть несопоставимы, но в другую сторону.
Чтобы убедиться, достаточно взять и почитать отчеты спецкоманд в Белоруссии, на одного убитого солдата прриходится с десяток убитых партизан. При этом партизаны имели реальный боевой опыт, но в столкновениях с регулярными частями Вермахта или со спецкомандами вроде "Дирлевангер" несомненно теряли больше людей.

Поддерживаю, тактика партизан (любых красных - УПА) это ударил и беги, потому почти всегда партизанские акции проводились путем устройства засад - создания плотного огня по противнику и молниеносного отхода, в ином случае партизан пропал.
В этом случае действительно можно было обойтись без потерь со своей стороны, но конечно не с таким количестом погибших с противоположной.

егерские протипартизанские спецкоманды (не штурмовая бригада Дирлевангера) нельзя учитывать это совершенно другие войска подготовленные и обученые для ведения контрпартизанских действий, потому конечно они сами по отношению к партизанам использовали их тактику, нанося им тяжелые потери (об этом в частности пишет в мемуарах Ковпак).
Однако подготовку УПА нельзя назвать слабой, все таки с ними боролась огромная страна еще около 5 лет после окончания ВОВ.