СССР!

[Lyalya]

Как видите, я ваше право обижаться у вас не отнимала
Так уже же сказали. Но без интеллигенции и Блока.
Полегчало?

Нет. Я вам просто предложила на секунду представить себя на моем месте. Если вы не можете, то я не настаиваю.

[L'autre]

Господи, мне себя процитировать. Я же уже сказала, что получив образование, человек меняет свое социальное положение. Из пролетариата он может стать интеллигентом и т.д. Но если человек не способен или не хочет учиться и улучшать свое соц. положение, то он останется кухаркой. Если конечно, ею родился. Уф!

Это вряд ли. Помните выражение - рабочая интеллигенция?
От одного образования не может он стать интеллигентом(в нашем, русском понимании слова), но иногда это возможно и без образования.
Но вы обозначили кухарок как рабочий класс, лишенный собственности на на орудия и средства производства , а не лишенный интеллекта. Вы дали экономическое описание. Это ничего не доказывает, кроме его экономической несостоятельности.

Легко. По определению:
Пролетариат(нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий), один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества. См. в ст. Рабочий класс.
Т.е. это именно кухарки.

неважно, чье это определение, это естественный процесс. Только одно замечание - именно высокоинтеллектуальный человек может сознательно выбрать уединенность и бедность, а вот кухарка, если сама не потрудится на свое благо, обречена всю жизнь клясть ее за неблагополучие и безденежье. Как правило пролетариат не доволен своим положением неимущего и бедного.

Как правило редко кто может быть доволен "своим положением неимущего и бедного", если еще точнее - никто. Но еще хуже когда человек "неимущ и беден" не в денежном отношении, и это соцклассами и кол-вом образования - не регламентируется.

[Lyalya]

Это вряд ли. Помните выражение - рабочая интеллигенция?

Да, уверена, это выражение чисто советское изобретение.

От одного образования не может он стать интеллигентом(в нашем, русском понимании слова), но иногда это возможно и без образования.
Но вы обозначили кухарок как рабочий класс, лишенный собственности на на орудия и средства производства , а не лишенный интеллекта. Вы дали экономическое описание. Это ничего не доказывает, кроме его экономической несостоятельности.

если рабочий класс (пролетариат) находится в этом экономическом состоянии постоянно, то поверьте, это много говорит о его интеллекте.

Но еще хуже когда человек "неимущ и беден" не в денежном отношении, и это соцклассами и кол-вом образования - не регламентируется.

это уже из категории философии, офтоп.

[L'autre]

Нет. Я вам просто предложила на секунду представить себя на моем месте. Если вы не можете, то я не настаиваю.

Поздно, слово - не птичка, вылетит - не поймаешь, уже назвали - назад не заберешь.

Примеры лучшего, взятого из царизма, будут?

https://forumodua.com/showpost.php?p=9745905&postcount=5235
Я, конечно не Блок и не Гегель и претендовать не могу на то что б меня читали, если не читают их Но тем не менее.
Кстати, я бы вполне могла и не приводить пример, хотя бы потому что вы всегда от ответов стараетесь уклониться

[фокс]

https://forumodua.com/showpost.php?p=9745905&postcount=5235


И еще план Гоэрло - лучшее из царизма

https://forumodua.com/newreply.php?do=newreply&p=9749627

[L'autre]

Да, уверена, это выражение чисто советское изобретение.



если рабочий класс (пролетариат) находится в этом экономическом состоянии постоянно, то поверьте, это много говорит о его интеллекте.


это уже из категории философии, офтоп.

Это все из этой категории.
А интеллигенция - тоже выражение чисто русское. Ну и что?
Об интеллекте нежелание быть хозяйчиком - ничего не говорит, а вот эта ваша фраза много говорит о вашей культуре и воспитании.
Кстати, пребывать в "таком экономическом положении" постоянно - именно что признак общества разделенного на классы. Не нравится?

[Lyalya]

Поздно, слово - не птичка, вылетит - не поймаешь, уже назвали - назад не заберешь.

Нет, не назвала, а спросила, могу или нет. И кстати, вы не только не ответили, но и, как я и ожидала, обиделись. Главное, на кого, на меня, человека, которого вы сами уговариваете отностится к этом оскорблению нормально.

[Lyalya]

https://forumodua.com/showpost.php?p=9745905&postcount=5235
Я, конечно не Блок и не Гегель и претендовать не могу на то что б меня читали, если не читают их Но тем не менее.

Простите, я просила примеры конкретные, а не какое-то не совсем мне понятное рассуждение на тему Бунина, который кого-то там поливал.

Кстати, я бы вполне могла и не приводить пример, хотя бы потому что вы всегда от ответов стараетесь уклониться

???????????? Я????????? нифига себе. Всегда считала, что сдохну, но отвечу на всякий, даже очень неудобный вопрос честно. Срочно дайте ваши вопросы, на которые я якобы уклонилась ответить. Такую несправедливость надо исправлять.

Нет, ну надо же....

[L'autre]

Нет, не назвала, а спросила, могу или нет. И кстати, вы не только не ответили, но и, как я и ожидала, обиделись. Главное, на кого, на меня, человека, которого вы сами уговариваете отностится к этом оскорблению нормально.

Это не обьяснения, а отговорки. Вам этого хотелось - вы это сделали. Только неизящным образом. Еше не полегчало?

[Lyalya]

Это не обьяснения, а отговорки. Вам этого хотелось - вы это сделали. Только неизящным образом. Еше не полегчало?

нет, я спросила. Там был знак вопроса. И ах, я не изящно поступила. Но вы немножко не заметили, что вами обожаемый Фокс, цитирующий Блока, тоже поступил по отношению ко мне неизящно.

[L'autre]

Простите, я просила примеры конкретные, а не какое-то не совсем мне понятное рассуждение на тему Бунина, который кого-то там поливал.

Ну что Я могу вам сделать, если вас ни Гегель, ни Блок, ни Бунин, ни культура вообще - не устраивают?

???????????? Я????????? нифига себе. Всегда считала, что сдохну, но отвечу на всякий, даже очень неудобный вопрос честно. Срочно дайте ваши вопросы, на которые я якобы уклонилась ответить. Такую несправедливость надо исправлять.

Нет, ну надо же....

Идите сразу с конца к началу, приблизительно каждое мое сообщение

[L'autre]

нет, я спросила. Там был знак вопроса. И ах, я не изящно поступила. Но вы немножко не заметили, что вами обожаемый Фокс, цитирующий Блока, тоже поступил по отношению ко мне неизящно.

Вы выбрали форму риторического вопроса, который как известно не требует ответов
Неизящно, согласна. Он вас обозвал интеллигенцией и тут же процитировал Блока.
Я вижу - не полегчало.

[Lyalya]

Вы выбрали форму риторического вопроса, который как известно не требует ответов

Риторический вопрос всегда подразумевает дуальный ответ: да или нет. Хотя я не помню формулировку, но если она и риторическая, то не специально. Тем более, что я надеялась на ответ с вашей стороны "нет". Если бы вы сказали, что "да", мне бы очень не полегчало.

Неизящно, согласна. Он вас обозвал интеллигенцией и тут же процитировал Блока.
Я вижу - не полегчало.

Вы хотите убедить меня, что меня здесь несколько страниц подряд так возмущает именно слово "интеллигенция" и цитаты из Блока? Спасибо. Продолжайте отмазывать своих друзей дальше.

[Lyalya]

Ну что Я могу вам сделать, если вас ни Гегель, ни Блок, ни Бунин, ни культура вообще - не устраивают?

В смысле?

Идите сразу с конца к началу, приблизительно каждое мое сообщение

Спасибо, конечно. Но если вы до этого мне не высказывали претензий по поводу неполноты моих ответов, то почему я должна пересматривать ваши вопросы, свои ответы и еще что-то додумывать отвечать? Конкретно можете назвать свои претензии?

[L'autre]

Риторический вопрос всегда подразумевает дуальный ответ: да или нет. Хотя я не помню формулировку, но если она и риторическая, то не специально. Тем более, что я надеялась на ответ с вашей стороны "нет". Если бы вы сказали, что "да", мне бы очень не полегчало.
Вы хотите убедить меня, что меня здесь несколько страниц подряд так возмущает именно слово "интеллигенция" и цитаты из Блока? Спасибо. Продолжайте отмазывать своих друзей дальше.

Т.е. если бы Фокс спросил - а можно ли ему обозвать ваше мышление таким-то - вы бы не сочли его мнение обидным для себя, теперь ясно.
Спасибо, но все же хотелось бы перейти каким-то чудом к теме разговора.

[L'autre]

В смысле?


Спасибо, конечно. Но если вы до этого мне не высказывали претензий по поводу неполноты моих ответов, то почему я должна пересматривать ваши вопросы, свои ответы и еще что-то додумывать отвечать? Конкретно можете назвать свои претензии?

В прямом.

Я и сейчас претензий не высказывала, просто напомнила вам о вашем же поведении. Я так и поняла, что если бы могли - ответили бы
Мне эти терки не по теме - неинтересны.

[Lyalya]

Т.е. если бы Фокс спросил - а можно ли ему обозвать ваше мышление таким-то - вы бы не сочли его мнение обидным для себя, теперь ясно.

нет, ясно это если бы Фокс не только в вопросительной, но и в утвердительной, самоуверенной форме не назвал мое мышление ублюдочным. Ясно, если бы он вообще был вежлив.

Спасибо, но все же хотелось бы перейти каким-то чудом к теме разговора.

С Фоксом у вас будет полная гармония. Удачи.

[фокс]

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ И НАРОД (М. Лифшиц)


Как возникает "добровольное рабство"?


Я не спрашиваю о причинах этого явления - в общих чертах они известны. Речь идет о самом механизме такого подчинения и о роли интеллигенции, выполяющей функции приказчиков эконмически господствующего класса..

Мы знаем, что это рабство лишь относительно добровольное, ибо на страже классового мира стоит человек с ружьем, но, собственно, это лишь иная форма того же вопроса - почему этот человек с ружьем, так же, как и другие, не допущенный в клуб господ, почему он становится цепным псом их собственности, преимуществ, как тот нищий чеченец или ингуш, охранявший барское поместье, на примере которого Толстой однажды хотел пояснить роль государства?

Мы ближе подойдем к этой тайне, если примем во внимание раскол общества по вторичным признакам. Эти вторичные признаки, собственно, лишь условно вторичные, ибо они начинаются уже в недрах самой экономической жизни в виде элементарной конкуренции отдельных индивидов, что, без сомнения, относится не только к частным хозяевам, но и к тем, кого они нанимают, да и к людям духовных профессий. На этой основе внутренний раскол растет и ширится во всей громадной сфере общественной жизни. Не главные, не существенные конфликты отчасти стирают более реальные грани, отчасти скрывают от большинства коренные общественные противоречия. Благодаря этому они тоже становятся существенными.

Таково, например, в политике коромысло двухпартийной системы, которое еще Свифт осмеял в виде спора тупоконечников и остроконечников. Как видно, все же это противоречие не простая игрушка, если оно с необыкновенной закономерностью возникает, повторяясь на разные лады и в наше время. Классовое общество живет в атмосфере разнообразных конфликтов - по местному происхождению, городскому или деревенскому образу жизни, по расовым и племенным особенностям, профессиональным, религиозным и прочим, даже психологическим признакам и свойствам.

Не принимая во внимание всю эту громадную флору, это разнообразие конфликтов, нельзя понять капиталистическое общество в целом. Чем больше таких антагонизмов, тем легче осуществляется господство "правящей элиты". Опираясь на множество разъединяющих людей вторичных признаков, господствующий класс сплачивает это общество под своим началом, отчасти насильственно, отчасти фатально, то есть при помощи искаженной внутренним расколом коллективной воли. Так, настоящей находкой для правящего класса является рознь между рабочими коренной национальности и приезжими, эмигрантами, между негром и так называемой "белой чернью", то есть низами общества, которые часто с еще большей свирепостью ненавидят людей другого цвета кожи, чем буржуазная аристократия. Сюда относится и деление общества по религиозным убеждениям.

Одним из самых важных вторичных антагонизмов классового мира, вносящим ноту глубокого контраста, является раскол между интеллигенцией и народом.

Здесь перед нами старое, очень старое историческое явление, хотя оно с особенной резкостью дает себя знать сегодня.

В нем одна из сильно действующих реакционных сил старого классового строя жизни.

Конфликт между интеллигенцией и народом относится к числу самых коварных противоречий между людьми, ибо оно затрагивает личное развитие.

http://mesotes.narod.ru/lifshiz/mif/mif-10.htm

Зрелый капитализм много поработал над превращением народа в толпу. Я не буду говорить о широко известных явлениях, связанных с тем, что современные теоретики "индустриального общества" называют эрой потребления, о стандартном обывателе, который уже не живет, которого "живут", по меткому выражению одного немецкого социолога. Теряя свои самобытные традиционные черты, "простой человек" стоит перед угрозой превращения в саламандру Чапека. Манипулируя потребностями и самим сознанием людей, капитализм эпохи ассоциированного капитала, эпохи господства монополий штампует личность, создавая так называемую "массовую культуру", "культуру асфальта". В политическом отношении этот процесс связан с тем, что Энгельс назвал эрой революций сверху, имея в виду такие явления, как бисмаркиакство в Германии и цезаризм во Франции. Плебисцитарный, желтый элемент империалистической политики с ее социальной демагогией растет, достигая неслыханных размеров в нашем веке.

Раскол между интеллектуалами и толпой, смещающий действительные социальные грани или, во всяком случае, скрывающий их под внешностью внеклассового противоречия между двумя полярными величинами духовного мира (конформизмом толпы и своеобразием личности), принадлежит к характерным признакам современной эпохи. Нельзя, конечно, считать этот современный миф простой выдумкой злонамеренных лиц. В нем безусловно есть то, что Маркс называл "объективным представлением", иллюзией, не зависящей от людей, коренящейся в системе зеркал реального, общественного процесса. Но факт состоит в том, что этот вторичный антагонизм между интеллигенцией и народом становится одним из важных средств для закрепощения нации и соответственно препятствием для сплочения ее на демократической основе против действительных врагов общества, его паразитов, другими словами, для образования того, что Грамши назвал "интеллектуально-моральным блоком".

Грамши писал: "Одна из наибольших слабостей всех имманентных философий вообще состоит в том, что они не сумели создать идеологическое единство между низами и верхами, между "простыми людьми" и "интеллигенцией". Со второй половины девятнадцатого века все более нарастает конфликт между интеллигенцией, ушедшей в свой нонконформизм, и "мещанским" большинством. Последнее легко становится добычей ретроградных движений и социальной демагогии бонапартистского, шовинистического, милитаристского или фашистского типа. Без этого разделения общества, без овладения темным недовольством масс, их недоверием к более развитому слою, без травли интеллигенции "властвующая элита" не могла бы надолго отсрочить гибель осужденного историей капиталистического общества.

Механизм господства буржуазной идеологии похож на двухпартийную систему в политике, он опирается на сверхпередовые, авангардистские претензии "имманентных философий" и пожинает плоды их разрыва с "низами", устанавливая свой контроль над сознанием большинства, поддерживая его на низком уровне всеми средствами массового воздействия. Различные оттенки политического мышления буржуазного мира строятся по отношению к этим двум полюсам, развиваются на их противоположности или создают те или другие комбинации "равновесия сил".

"История есть кладбище аристократий", - сказал Парето.

Единственная альтернатива устранение "бреши" между интеллигенцией и массой "простых душ", чтобы никакая реакционная сила не могла воспользоваться этим конфликтом в стремлении подчинить передовые силы своей "дисциплине" и сохранить единство общества на консервативной основе. Нужно сделан, политически возможным прогресс всей массы, а не только узких группок интеллигенции, писал Грамши.

[Седьмой]

Где и что я смешала? Вы ведь сами ответили глобально, что для вас пуп земли Человек. Я вам задала вопрос. Только вопрос. Или вы их "не смешиваете" (так и не поняла, чего с чем), потому что не считаете людьми, т.е. Человеками?

Времена, людей, события.
Что касается Троцкого.
Его мягко выслали из Москвы, затем так же мягко из страны. Не угомонился.
А Ваш поэт чем занимался в тяжелое время для страны?
Да и не по политическим мотивам его посадили. Закон суров, но он Закон.

[Коминтерн]

Да, а до 1887 кухаркины дети еще могли оплачивать обучение своих детей в гимназиях.

И сколько таких могло быть по вашему?

Как и произвол большевистской власти, докладами Жданова и борьбой с космополитизмом боровшейся все с тем же - с просвещением народа.

Не пишите бездоказательной лирики.