Мистика в повседневной жизни

[Xenophile]

Конечно, во мне присутствуют ментальные установки, которые именуют, воспитанием, культурой, образованием. Например, я, извините, не писаю под дерево на улице, когда возникает потребность "сменить воду рыбкам". Но эти "программные настройки" не перекрывают всех аспектов моего поведения! Поэтому уверен - да! - свободен.

Чем больше ограничений - тем меньше ты свободен, не?
Вообще, за нас уже думали: http://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли

Уверен на все сто!

Это недоказуемо, неопровержимо и не имеет смысла, как и невидимые миры

[_aquarius_]

Реальный мир = "Воспринимаемый мир" - "Искажения восприятия" (оптические иллюзии или галлюцинации)
....
Если мир невидимый, не детектируется приборами и существует только в субъективном восприятии некоторых людей - этот мир не нужен, как чайник Рассела. Так же и параллельные вселенные - может, они и есть, но толку от их существования для нас нет. А скидывать все непонятное нам на выдуманные миры или сущности - некрасиво, устарело и ограничивает.

Ну, я - здоровый человек (МРТ так сказало), в нормальном состоянии (расслабленное настроение, веществ не принимал, выспался), галлюцинациями не страдаю, про ошибки восприятия знаю и их учитываю. Значит, все воспринимаемое мной - объективно, но не совсем качественно, ибо физические ограничения (площадь сетчатки, разное кол-во нервных окончаний на см^2 кожи в разных участках тела, неидеальность слухового аппарата и.т.п.).
.....

Вы в своих рассуждениях в принципе и подошли к ключевому моменту: человек познает мир посредством своих органов чувств, и вся его разумная деятельность, мышление, восприятие мира (все модели, теории и т.д.) основаны и ограничены прямо или косвенно возможностями его органов чувств.

А теперь допустим (когда-то я вам уже давал ссылку на книгу про "глазик") , что человеческому существу также доступны еще органы чувств, позволяющие воспринять мир гораздо шире (для примера: это не расширение воспринимаемого зрением спекрта на 10-15%, а совершенно другой "орган", загружающий мозг уже другими картинками ...), которые можно "включить", .... проблема лишь в том, что у подавляющего большинства эти "органы" не включены, хотя потенциально присутствуют ....

А тот, кто "включил", обычно время не тратит особо, на убеждения других (опять банальное сравнение, но смысл примерно такой: как объяснить слепому от рождения человеку, что такое зрение ???) - а занимается более "интересными" делами ....

[IAR]

Чем больше ограничений - тем меньше ты свободен, не?

А, мы что про абсолютную свободу толкуем? Конечно, про относительную!

Вообще, за нас уже думали: http://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли

Ну, и на здоровье! Практическая реализация свободы заключается в наличие выбора! Я могу выбирать? Могу, - значит, свободен! Для практики жизни мне этого достаточно! Высокие философские копательства в мотивах поведения: да почему так, да почему не эдак - в данном случае меня не интересуют!

Это недоказуемо, неопровержимо и не имеет смысла, как и невидимые миры. (про свободу воли)

Точно так же можно сказать и о ваших утверждениях: они бездоказательны, а, значит, не имеют смысла! Стало быть, каждый остается при своем.

[Xenophile]

Вы в своих рассуждениях в принципе и подошли к ключевому моменту: человек познает мир посредством своих органов чувств, и вся его разумная деятельность, мышление, восприятия мира (все модели, теории и т.д.) основаны и ограничены прямо или косвенно возможностями его органов чувств.

Да, других вариантов нет. Еще информацию о чем-то непостижимом можно получать с помощью приборов, с помощью которых непостижимое превращается в постижимое. Или с помощью мышления - тессеракт, например, в нашем пространстве существовать не может, но представить его по описанию мы можем.

А теперь допустим (когда-то я вам уже давал ссылку на книгу про "глазик") , что человеческому существу также доступны еще органы чувств, позволяющие воспринять мир гораздо шире (для примера: это не расширение воспринимаемого зрением спекрта на 10-15%, а совершенно другой "орган", загружающий мозг уже другими картинками ...), которые можно "включить", .... проблема лишь в том, что у подавляющего большинства эти "органы" не вклчены, хотя потенциально присутствуют ....

Недоступны
Мозг может себе представить, что такие органы чувств есть (под какими-то особо мощными диссоциативами И галлюциногенами), но это самообман, не больше.
Человек оказывается замкнутым в своем субъективном мирке, который имеет мало чего общего с реальностью,но при этом человек думает, что его мирок имеет что-то общее с реальностью.

А тот, кто включил, обычно время не тратит особо, на убеждения других - а занимается более "интересными" делами ....

  Показать скрытый текст

thx, but no

Ну, и на здоровье! Практическая реализация свободы заключается в наличие выбора! Я могу выбирать? Могу, - значит, свободен! Для практики жизни мне этого достаточно! Высокие философские копательства в мотивах поведения: да почему так, да почему не эдак - в данном случае меня не интересуют!

Ты уверен, что это ты выбираешь, а не смотришь "кино" с полной гаммой ощущений и чувств?

Точно так же можно сказать и о ваших утверждениях: они бездоказательны, а, значит, не имеют смысла! Стало быть, каждый остается при своем.

Что именно тебе доказать из моих утверждений? То, что люди не сумасшедшие, или то, что мой красный = твой красный, а не мой зеленый, который тебе видится синим?

[_aquarius_]

Да, других вариантов нет. Еще информацию о чем-то непостижимом можно получать с помощью приборов, с помощью которых непостижимое превращается в постижимое. Или с помощью мышления - тессеракт, например, в нашем пространстве существовать не может, но представить его по описанию мы можем.

Вот , именно, есть только чувства и "обрабатывающий аппарат" мозга, который завязан на эти чувства - все мышление тесно связано с чувствами, приборы тоже "расширяют" все те же чувства, либо преобразовывают какие-либо данные в формат тех же чувств ..... а речь идет о том, что в человеке есть/заложены еще совершенно другие чувства/органы воспрятия, которые могут радикально повлиять как на мировоззрение/мышление, так и радикально расширить диапазон восприятия ....

Мозг может себе представить, что такие органы чувств есть (под какими-то особо мощными диссоциативами И галлюциногенами), но это самообман, не больше.

Это ответ обладателя 5-и чувств и логики ....

Человек оказывается замкнутым в своем субъективном мирке, который имеет мало чего общего с реальностью,но при этом человек думает, что его мирок имеет что-то общее с реальностью.

это да ....

[Xenophile]

в человеке есть/заложены еще совершенно другие чувства/органы воспрятия, которые могут радикально повлиять как на мировоззрение/мышление, так и радикально расширить диапазон восприятия ....

найди эти органы чувств и получи Нобелевскую премию
или расширь лично свой диапазон восприятия и получи премию от фонда Рэнди

никто ж не запрещает, даже наоборот, если это не отанется на уровне обсуждений и "я уверен, они есть"

[IAR]

Ты уверен, что это ты выбираешь, а не смотришь "кино" с полной гаммой ощущений и чувств?

Уверен на все 100%!

Что именно тебе доказать из моих утверждений?

Ну, например, что это все фигня! Теоретически это даже несложно сделать - надо лишь показать, что упомянутые феномены в виде параллельных миров, например, сверхобычные свойства людей-экстрасенсов, которые могут посматривать третьим глазиком, противоречат каким-то из уже известных законов природы. Скажем, нарушают закон сохранения энергии. Или какой другой. Тогда это будет строго по науке, и очень даже убедительно. А без этого - это только частное мнение основанное на чувстве неприязни к подобным материям - и ничего больше.

[_aquarius_]

.... Теоретически это даже несложно сделать - надо лишь показать, что упомянутые феномены в виде параллельных миров, например, сверхобычные свойства людей-экстрасенсов, которые могут посматривать третьим глазиком, противоречат каким-то из уже известных законов природы. Скажем, нарушают закон сохранения энергии. Или какой другой. Тогда это будет строго по науке, и очень даже убедительно. А без этого - это только частное мнение основанное на чувстве неприязни к подобным материям - и ничего больше.

Нет, по науке - как раз наоборот: тоесть надо доказать, что феномен существует, тогда его можно считать существующим , а до тех пор - можно игнорировать ....

Иначе любую чушь можно провозгласить "правдой", и на любые возражения отмазываться фразой "а вы сначала докажите, что этого нет ...".

[IAR]

Нет, по науке - как раз наоборот: то есть надо доказать, что феномен существует, тогда его можно считать существующим, а до тех пор - можно игнорировать.

Так действительно нужно действовать, чтобы ввести все это дело в научный оборот! Но нужен ли такой гембель деревенской колдунье, к примеру? Или тем же народным целителям-экстрасенсам? Или йогам, достигшим высокой степени просветления? Они не научные работники, чтобы что-то доказывать научной общественности. Они практики, которые зная свои возможности, действуют и достигают нужных результатов. Когда науке станет интересно, на эту тему несомненно хлынут и "вченые". Или когда совсем невозможно станет отрицать факты. Это как с камнями падающими с неба (мереоритами), которые французская академия наук объявила в свое время народными выдумками. Дыма без огня, однако, не бывает!

Иначе любую чушь можно провозгласить "правдой", и на любые возражения отмазываться фразой "а вы сначала докажите, что этого нет ...".

Тогда надо реагировать корректно! Не вешать сразу на непонятное явление ярлычок категорического содержания, исключающий варианты - "фигня, чушь!", а пометить табличкой более спокойного содержания: "не поверю, пока не дадите помацкать!"

[Xenophile]

Так действительно нужно действовать, чтобы ввести все это дело в научный оборот! Но нужен ли такой гембель деревенской колдунье, к примеру? Или тем же народным целителям-экстрасенсам? Или йогам, достигшим высокой степени просветления?

Обязательно нужен, чтобы продвинуть человечество чуть дальше, чтобы их не считали шарлатанами, чтобы у них было больше клиентов, чтобы им верили, чтобы чтобы чтобы...

Они не научные работники, чтобы что-то доказывать научной общественности. Они практики, которые зная свои возможности, действуют и достигают нужных результатов.

Какие-то странные оправдания, типа детского "я умею, но не хочу"

Когда науке станет интересно, на эту тему несомненно хлынут и "вченые". Или когда совсем невозможно станет отрицать факты. Это как с камнями падающими с неба (мереоритами), которые французская академия наук объявила в свое время народными выдумками. Дыма без огня, однако, не бывает!

Пожалуйста - уже даже нахлынывали, во времена СССР.
Вообще, забавно это все происходило/ит на территории СССР: http://www.skeptik.net/pseudo/gov_ext1.htm

Тогда надо реагировать корректно! Не вешать сразу на непонятное явление ярлычок категорического содержания, исключающий варианты - "фигня, чушь!", а пометить табличкой более спокойного содержания: "не поверю, пока не дадите помацкать!"

Это все настолько часто проверялось, что уже можно вешать ярлычок "чушь, пока не доказано обратное"

[IAR]

Обязательно нужен, чтобы продвинуть человечество чуть дальше, чтобы их не считали шарлатанами, чтобы у них было больше клиентов, чтобы им верили, чтобы чтобы чтобы...

Не-а, не нуждаются они в этом - им и так хорошо! А, если научным атеистам надо, то пускай с этими феноменами сами и разбираются! Тем более, что энтузиазма по этому делу у них в настоящее время совсем нет.

Какие-то странные оправдания, типа детского "я умею, но не хочу"

Да, никто ни перед кем не оправдывается - чего так решили?

Пожалуйста - уже даже нахлынывали, во времена СССР.
Вообще, забавно это все происходило/ит на территории СССР: http://www.skeptik.net/pseudo/gov_ext1.htm

Вот это, вот, что ли: "Склонность к авантюрам утвердилась в Кремле довольно давно. Перед жаждой чуда и сиюминутных сенсационных открытий не устоял даже президент. В начале девяностых, будучи уже во главе государства, Борис Ельцин посетил Институт ядерной физики Сибирского отделения РАН. Был в Академгородке. Трогал термоядерные установки. А во время традиционного "круглого стола", обсуждая вопросы обороны, по словам академиков, огорошил их странным вопросом:
- Можете ли вы извлекать энергию из камня?
Разумеется, главу государства недоуменно переспросили, в каком, мол, смысле...
- Прямо из камня, - со свойственной прямотой сказал президент.
Тогда ему растолковали, что это немыслимо, и вкратце объяснили основные принципы ядерного синтеза.
- А мне докладывали, что возможно, - не унимался Борис Николаевич.
- В таком случае, вам докладывали шарлатаны, - не выдержал академик Эдуард Кругляков.
Образовалась неловкая пауза."
Действительно неловкая! Ну, Вы и приколисты атеисты - такой фигней аргументировать!

Это все настолько часто проверялось, что уже можно вешать ярлычок "чушь, пока не доказано обратное".

Сказки венского леса!

[_aquarius_]

....
Тогда надо реагировать корректно! Не вешать сразу на непонятное явление ярлычок категорического содержания, исключающий варианты - "фигня, чушь!", а пометить табличкой более спокойного содержания: "не поверю, пока не дадите помацкать!"

C этим совершенно согласен....

З.Ы. когда-то был очень поражен, какая масса народу (и каких профессий , включая чиновников, преподавателей института, врачей и т.д.) бегали лечиться к знакомой целительнице - причем большинство рьяно отрицали саму возможность такого воздействия на человека .... но бегали, потому как помогала ....

[Xenophile]

Не-а, не нуждаются они в этом - им и так хорошо! А, если научным атеистам надо, то пускай с этими феноменами сами и разбираются! Тем более, что энтузиазма по этому делу у них в настоящее время совсем нет.

Да, никто ни перед кем не оправдывается - чего так решили?

Как людей дурить (или не дурить, узнаем) - им хорошо, а как науке помочь - плохо, лень и никак?

Вот это, вот, что ли:
Действительно неловкая! Ну, Вы и приколисты атеисты - такой фигней аргументировать!

Не, это:
...В 60-х годах в Новосибирске действовал некий закрытый отдел Петрова. Эта секретная структура довольно долго занималась исследованием телепатии аж по восемнадцати направлениям. (Помнится, в Минобороны тогда очень хотели передать "нетрадиционный" сигнал на подводную лодку.) Когда же потребовались результаты, специальная комиссия во главе с Борисом Чириковым, тщательно изучив работу отдела, не обнаружила никаких достижений. Через полгода структуру ликвидировали...
еще военная часть 10003, но что-то там многовато мифов, нужно поискать информацию

Сказки венского леса!

Сожалею.

[IAR]

C этим совершенно согласен....
З.Ы. когда-то был очень поражен, какая масса народу (и каких профессий, включая чиновников, преподавателей института, врачей и т.д.) бегали лечиться к знакомой целительнице - причем большинство рьяно отрицали саму возможность такого воздействия на человека... но бегали, потому как помогала...

Вот то-то и оно! А, то чушь, фигня, лапша на уши... Хотя шарлатанов в этой области тоже хватает. А как без них, если на этом можно денежку все-таки какаю-никакую зашибить.

[IAR]

Как людей дурить (или не дурить, узнаем) - им хорошо, а как науке помочь - плохо, лень и никак?

Ну, что Вы от людей хотите? Чтобы они на себе тельняшку рвали: нате исследуйте меня вдоль и поперек. Хоть на части разберите, но пройзнайте все во мне потаенное. Ради научных открытиев готов хоть на амбразуру, хоть на крест. Возьмите меня и так и эдак... Подопытной мышкой возьмите - не пикну даже! Да, ну - смешно!..

...В 60-х годах в Новосибирске действовал некий закрытый отдел Петрова. Эта секретная структура довольно долго занималась исследованием телепатии аж по восемнадцати направлениям. (Помнится, в Минобороны тогда очень хотели передать "нетрадиционный" сигнал на подводную лодку.) Когда же потребовались результаты, специальная комиссия во главе с Борисом Чириковым, тщательно изучив работу отдела, не обнаружила никаких достижений. Через полгода структуру ликвидировали...
Еще военная часть 10003, но что-то там многовато мифов, нужно поискать информацию...

Секретная структура, военные... Это что серьезная наука, по вашему? Это самая что ни наесть прикладнуха! Да, и небось все позасекречивали, а сказали, что ничего не нашли... Чтобы лохи верили!

[Xenophile]

Ну, что Вы от людей хотите? Чтобы они на себе тельняшку рвали: нате исследуйте меня вдоль и поперек. Хоть на части разберите, но пройзнайте все во мне потаенное. Ради научных открытиев готов хоть на амбразуру, хоть на крест. Возьмите меня и так и эдак... Подопытной мышкой возьмите - не пикну даже! Да, ну - смешно!..

Могут, но не хотят, поняяяятно
И как нам эти самые невидимые миры исследовать (хотя бы проверить их существование!), если люди, которые говорят, что имеют доступ к этим мирам, не хотят сотрудничать, потому что "могу, но не хочу"?

Секретная структура, военные... Это что серьезная наука, по вашему? Это самая что ни наесть прикладнуха! Да, и небось все позасекречивали, а сказали, что ничего не нашли... Чтобы лохи верили!

Можно полезть в архивы и искать данные по работе этих структур, но кто этим будет заниматься? Предлагаю тебе.

[IAR]

Могут, но не хотят, поняяяятно
И как нам эти самые невидимые миры исследовать (хотя бы проверить их существование!), если люди, которые говорят, что имеют доступ к этим мирам, не хотят сотрудничать, потому что "могу, но не хочу"?

Нет, дело обстоит не так! Самому набиваться, инициировать и настаивать на исследованиях себя и себе подобных - это одно, а "не хотят сотрудничать" - это, согласитесь, другое. Последнее - это когда приглашают! И что, кто-то из академической науки делает такие предложения, пытается что-то выяснять, исследовать кого-то экстрасенсов, а ему отказывают? Вы слышали про такое? Я нет! Чего ж тогда пенять: дескать, не хотят, отнекиваются?..

Можно полезть в архивы и искать данные по работе этих структур, но кто этим будет заниматься? Предлагаю тебе.

А мне-то зачем? Я как раз возможности экстрасенсов своими глазами видел - мне убеждаться не надо! Конечно, не передачу сообщений в подводную лодку, или, скажем, проникновение на засекреченный объект потенциального противника невидимым образом... Это же пример сплошного военного шкурного интереса! Ну, и какое он имеет отношение к существованию параллельных миров, к примеру? И вообще к науке как таковой? Смешно!

[ЧувствовеД]

не говоря про тонкие (не материальные ) миры , можно вспомнить тех ученых изучавших неизведанный физический мир, которые найдя потенциально опасные силы вовсе не спешили подарить это миру.. и еще момент, в "других" мирах могут ведь жить целые народы, которые зная природу человека не возжелают подарить вход в их мир.
так что механизм естественного отбора "попадания" вполне приемлем.. с карантинной точки зрения..

[Xenophile]

Нет, дело обстоит не так! Самому набиваться, инициировать и настаивать на исследованиях себя и себе подобных - это одно, а "не хотят сотрудничать" - это, согласитесь, другое. Последнее - это когда приглашают! И что, кто-то из академической науки делает такие предложения, пытается что-то выяснять, исследовать кого-то экстрасенсов, а ему отказывают? Вы слышали про такое? Я нет! Чего ж тогда пенять: дескать, не хотят, отнекиваются?..

А зачем такие случаи оглашать?
В случае успеха такого рода экспериментов СМИ бы орали, как резанные.

А мне-то зачем? Я как раз возможности экстрасенсов своими глазами видел - мне убеждаться не надо! Конечно, не передачу сообщений в подводную лодку, или, скажем, проникновение на засекреченный объект потенциального противника невидимым образом... Это же пример сплошного военного шкурного интереса! Ну, и какое он имеет отношение к существованию параллельных миров, к примеру? И вообще к науке как таковой? Смешно!

Существование невидимого мира - мечта любого государства. Не нужны шпионы, не нужны разведчики, дорогие спутники, попросил специально натренированного экстрасенса - и все узнал. Мечта.
Уже не говорю про всякие совсем беспроводные коммуникации - идеальная связь, ведь. Передал приказы солдату прямо в мозг - и понеслась.
А манипуляции общественным сознанием! Группа правительственных экстрасенсов творила бы чудеса.

Но, нет. Практическая ценность огромна, исследования были, может, и сейчас ведутся, но, нет. Продолжаем запускать спутники и ловить шпионов.

не говоря про тонкие (не материальные ) миры , можно вспомнить тех ученых изучавших неизведанный физический мир, которые найдя потенциально опасные силы вовсе не спешили подарить это миру.. и еще момент, в "других" мирах могут ведь жить целые народы, которые зная природу человека не возжелают подарить вход в их мир.
так что механизм естественного отбора "попадания" вполне приемлем.. с карантинной точки зрения..

А если там наоборот такие народы, которым не место в нашем райском мире? Тогда они бы хотели к нам прорваться, захватили бы какого-то ученого, и капец.

[IAR]

Не говоря про тонкие (не материальные) миры, можно вспомнить тех ученых, изучавших неизведанный физический мир, которые найдя потенциально опасные силы вовсе не спешили подарить это миру...

Такого благородства от современных ученых, путем сговора могущих решиться утаить от мировой общественности небезопасное открытие, я лично совершенно не опасаюсь! Ну, где Вы теперь найдете научных идеалистов?

И еще момент, в "других" мирах могут ведь жить целые народы, которые зная природу человека не возжелают подарить вход в их мир.
Так что механизм естественного отбора "попадания" вполне приемлем с карантинной точки зрения...

Целых народов там нет, хотя населения всяческой природы там хватает. Нет, проникновению ТУДА никто не препятствует: хочешь - лети и смотри! Кстати, так называемые астролетчики этим и развлекаются. Если копнуть интернет - найдется полно сайтов на эту тематику.