Общение юристов

[мыслитель]

По этому идиотизму с геноцидом все понятно - вопросов нет (кроме того как такой больной человек работает президентом) .
Меня вот только ставит в тупик вопрос , а может ли украинский судья возбудить дело по факту преступления в УССР . Или в Российской империи , если продлить мысль . Ну на основании нарушения каких-то международных законов , к примеру . (предвижу ответ что нельзя ) .А как тогда проводятся(или проводились) реабилитации ранее осужденных в УССР ?

если преступление совершено на территории Украины (в нынешних границах), то теоретически может (только не судья, а органы досудебного следствия). реабилитация - то совсем другое. п. 8 ст. 6 УПК прямо говорит, что родственники умершего обвиняемого имеют право требовать рассмотрения дела по существу. в этом случае, если виноват - откажут в удовлетворении ходатайства и оставят в силе п. 8 ст. 6. если не виноват, то вынесут оправдательный приговор по п. 1 и ли п. 2 ст. 6 УПК отсутствие события или состава преступления

[client]

если преступление совершено на территории Украины (в нынешних границах), то теоретически может

Таким образом грамотно подготовить, провести и принять законное решение, юридически закрепляющее за деятелями сталинского режима статус лиц, совершивших уголовное преступление - задача реальная ?
То-есть можно и Ленина так осудить за организацию грабежей и убийств ?

[мыслитель]

Таким образом грамотно подготовить, провести и принять законное решение, юридически закрепляющее за деятелями сталинского режима статус лиц, совершивших уголовное преступление - задача реальная ?
То-есть можно и Ленина так осудить за организацию грабежей и убийств ?

если их действия попадают под УК тех лет, то возможно. правда дела надо будет закрывать как в связи со смертью, так и в связи с истечением сроков давности

[BWolF]

если их действия попадают под УК тех лет, то возможно. правда дела надо будет закрывать как в связи со смертью, так и в связи с истечением сроков давности

Мне сложно представить как суд сможет опросить свидетелей и установить все обстоятельства деяния? Ведь пользоваться судьи смогут исключительно письменными усточниками, а кто как может описать события мы видим по описанию "революционного майдана" в учебниках истории.

[мыслитель]

Мне сложно представить как суд сможет опросить свидетелей и установить все обстоятельства деяния? Ведь пользоваться судьи смогут исключительно письменными усточниками, а кто как может описать события мы видим по описанию "революционного майдана" в учебниках истории.

да мне тоже сложно это представить, но СБУ умеет фишка то в том, что возбудив уголовное дело можно пихать в него все, что следствию захочется, не парясь о допустимости и относимости доказательств и законности их добывания, а на предварительном слушании прокурор заявит ходатайство о закрытии дела по нереабилитирующим основаниям (в связи со смертью обвиняемых, истечением сроков), суд обязан удовлетворить это ходатайство, поскольку оно обосновано (обвиняемый таки умер), других ходатайств о закрытии дела (за отсутствием состава преступления) никто не заявлял, (потому что некому заявить, слушается то без защитника). исследовать доказательства, находящиеся в деле и давать им оценку, суд на предварительном не имеет право. и все! победа следствия, суд признал виновными обвиняемых, поскольку не оправдал - такова логика СБУ по делу о голодоморе. так что методика осуждения любых исторических деятелей за любые деяния, независимо от срока их совершения, по УК Украины 2001 года, опробована. теперь хош Ленина осудим, хош Бандеру, все от президента зависит

[МП]

Ну нет в ч. 2 ст. 7 Конвенции права судить людей за те деяния, которые на момент совершения не являлись преступлением. и применять ее суд не имел право (да он и не применял, вынося сугубо процессуальное постановление о закрытии дела), поскольку в 30х годах ее так же не существовало

Согласна с вами почти во всем (особенно со следующим сообщением), за исключением трактования ч.2 ст.7 Конвенции.

Какова тогда суть ч.2 ст.7? Ведь нужно читать в контексте "в соответствии с общими принципами права". Если бы ч.2 устанавливала возможность наказания только за те преступления, которые являлись преступлениями в момент совершения по закону, не было бы продолжения - стояла бы точка. Примерно так: "Настоящая статья не препятствует осуждению и наказанию любого лица за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое в момент его совершения являлось уголовным преступлением". Но есть продолжение, очень существенное,которое выбросить нельзя: "... в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами". И именно оно все меняет и дает возможность судить за те преступления, которые бы не противоречили законодательству, но противоречили принципам права.

Думаю, что все-таки в ч.2 ст.7 предоставлена возможность судить за те преступления,которые якобы являлись "законными", а на самом деле были прикрыты неправовыми законами. Статья почеркивает верховенство права, этого нелья не заметить.

Цитата: "По смыслу конституционной концепции правопонимания правовое начало в концентрированном виде и в человеческом измерении представлено в виде прав и свобод человека и гражданина. Такой подход особенно важен и актуален для общества с тоталитарно-социалистическим прошлым, где право подменялось антиправовым законодательством и властно-силовыми нормами и где отрицание права прежде всего означало бесправие людей в частных и публичных отношениях."

[мыслитель]

Согласна с вами почти во всем (особенно со следующим сообщением), за исключением трактования ч.2 ст.7 Конвенции.

Какова тогда суть ч.2 ст.7? Ведь нужно читать в контексте "в соответствии с общими принципами права". Если бы ч.2 устанавливала возможность наказания только за те преступления, которые являлись преступлениями в момент совершения по закону, не было бы продолжения - стояла бы точка. Примерно так: "Настоящая статья не препятствует осуждению и наказанию любого лица за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое в момент его совершения являлось уголовным преступлением". Но есть продолжение, очень существенное,которое выбросить нельзя: "... в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами". И именно оно все меняет и дает возможность судить за те преступления, которые бы не противоречили законодательству, но противоречили принципам права.

Думаю, что все-таки в ч.2 ст.7 предоставлена возможность судить за те преступления,которые якобы являлись "законными", а на самом деле были прикрыты неправовыми законами. Статья почеркивает верховенство права, этого нелья не заметить.

Цитата: "По смыслу конституционной концепции правопонимания правовое начало в концентрированном виде и в человеческом измерении представлено в виде прав и свобод человека и гражданина. Такой подход особенно важен и актуален для общества с тоталитарно-социалистическим прошлым, где право подменялось антиправовым законодательством и властно-силовыми нормами и где отрицание права прежде всего означало бесправие людей в частных и публичных отношениях."

если Вы внимательно прочитали прецедент Европейского Суда по ст. 7 Конвенции, приведенный выше, то из него можно понять смысл этой статьи. Ч. 2 позволяет судить людей за деяния, которые не были преступлениями по национальному законодательству, но международным законодательством считались преступлениями против человечества (но все равно это международное законодательство должно было существовать на момент совершения деяний). того венгра осудили в 1994 году за деяния, которые он совершил в 1956 году. при этом Венгерский суд применяя норму материального права сослался не на статью УК Венгрии, а на Женевскую Конвенцию 1949 года. и то, Европейский суд признал это нарушением ст. 7.
В нашем же случае граждан Сталина, Косиора и др. судили не вобще за массовые репрессии и состояние законности в СССР, не за подмену права неправовым законодательством, не за отрицание права и бесправие людей в частных и публичных отношениях, а за конкретные деяния - геноцид украинского народа (по версии следствия СБУ). представм себе, что они на сегодняшний день живы, а приговор оставлен без изменений Верховным Судом. Их жалоба в Европейский Суд состояла бы в том, что Украина нарушила как первую, так и вторую часть ст. 7 Конвенции, потому что признали их виновными в совершении деяний - геноцид, которые на момент совершения ни национальным законодательством (УК УССР), ни международным (Конвенция ООН "О предупреждении геноцида"), не были признаны преступлением, потому что международная уголовно-правовая норма "геноцид" появилась в международном праве только в 1948 году (а понятие в 1944м), спустя 16 лет после инкриминируемых деяний. т. е. ч. 2 ст. 7 Конвенции позволяет осуждать граждан за деяния, которые не являлись преступлением по национальному законодательству, но считались такими "в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами". но если цивилизованые страны на момент совершения деяний еще не признали их преступлением, то нельзя судить и по ст. 7 Конвенции.
если Вы не согласны с этим, то можно ли по Вашему судить хана Батыя за геноцид украинского народа на основании ст. 7 Конвенции? на оккупированых территориях репрессий было больше чем при сталинском режиме. можно ли сейчас в Италии судить глав святой инквизиции? они нарушили массу статей Конвенции.

[austyn]

Уважаемые юристы , подскажите пож-та. При покупке авто( мото)-техники советуют не переооформлять эту технику на себя , а сделать ген.доверенность и ездить по ней "хоть 10 лет". Говорят , что полное переоформление сейчас очень дорого : авто ~ 800$, мото ~ 400$ , а ген. доверенность - значит. дешевле и быстрее. Однако, я слышал , что при аресте /разделе имущества первого владельца(продавца) эту самую авто, мото - технику также могут конфисковать ( уже у другого владельца - того , кто купил). Можно ли составить какой-то документ наряду с ген.доверенностью, исключающий подобный риск ? Или как вообще лучше это делать (для покупателя ) ? Спасибо и +1 откликнувшимся.
Думаю, очень многим будет интересен этот вопрос.

[zavR]

прошу подсказать кое-что в ситуации по водоканалу

правда вопрос задал в соответствующей теме про "инфоксводоканал", но т.к. в ту тему юристы могут и не заглянуть, то - сообщение https://forumodua.com/showpost.php?p=9301902&postcount=881
тема "инфоксводоканал": https://forumodua.com/showthread.php?t=90263&page=45

буду благодарен за советы )

[мыслитель]

Уважаемые юристы , подскажите пож-та. При покупке авто( мото)-техники советуют не переооформлять эту технику на себя , а сделать ген.доверенность и ездить по ней "хоть 10 лет". Говорят , что полное переоформление сейчас очень дорого : авто ~ 800$, мото ~ 400$ , а ген. доверенность - значит. дешевле и быстрее. Однако, я слышал , что при аресте /разделе имущества первого владельца(продавца) эту самую авто, мото - технику также могут конфисковать ( уже у другого владельца - того , кто купил). Можно ли составить какой-то документ наряду с ген.доверенностью, исключающий подобный риск ? Или как вообще лучше это делать (для покупателя ) ? Спасибо и +1 откликнувшимся.
Думаю, очень многим будет интересен этот вопрос.

этот вопрос расписан многократно в многих темах. коротко повторюсь: покупая авто по генеральной доверенности вы не становитесь его собственником, а всего лишь имеете право им управлять и распоряжаться. автомобиль остается в собственности у продавца, который может отозвать доверенность и заявить, что автомобиль в угоне (ГАИ его обнаружит и отберет), продавец может умереть, доверенность утратит силу и наследники его у вас отберут и поделят между собой. продавец может быть должен кому то деньги, появится решение суда о взыскании с него денег, госисполнитель тоже отберет у вас автомобиль и продаст его за долги продавца. кроме того, имея право снимать его с учета, вы не имеете право оформить его на себя, а только на когото другого (со всеми платежами). можно немного подстраховать себя, составив с продавцом рукописный договор купли-продажи машины. при возникновении ситуации, когда у вас отбирают машину нужно будет подать в суд иск об установлении права собственности на нее. но по деньгам это будет стоить почти столько же, сколько и зарегистрировать на себя, но гораздо дольше. а так, вначале хорошая экономия...

[austyn]

Спасибо большое за ответ. И нет никаких компромиссных путей - только полное переоформление ? А если дарственную ?..
Может подскажете - где обсужд. этот вопрос ?

[мыслитель]

Спасибо большое за ответ. И нет никаких компромиссных путей - только полное переоформление ? А если дарственную ?..
Может подскажете - где обсужд. этот вопрос ?

в автомобильных темах. дарственная или купля-продажа на цену переоформления не влияет. если верите в удачу, то оформляйте по доверенности, просто знайте риски лишиться машины без возврата денег. может и повезет

[Albes]

если Вы внимательно прочитали прецедент Европейского Суда по ст. 7 Конвенции, приведенный выше, то из него можно понять смысл этой статьи. Ч. 2 позволяет судить людей за деяния, которые не были преступлениями по национальному законодательству, но международным законодательством считались преступлениями против человечества (но все равно это международное законодательство должно было существовать на момент совершения деяний). того венгра осудили в 1994 году за деяния, которые он совершил в 1956 году. при этом Венгерский суд применяя норму материального права сослался не на статью УК Венгрии, а на Женевскую Конвенцию 1949 года. и то, Европейский суд признал это нарушением ст. 7.
В нашем же случае граждан Сталина, Косиора и др. судили не вобще за массовые репрессии и состояние законности в СССР, не за подмену права неправовым законодательством, не за отрицание права и бесправие людей в частных и публичных отношениях, а за конкретные деяния - геноцид украинского народа (по версии следствия СБУ). представм себе, что они на сегодняшний день живы, а приговор оставлен без изменений Верховным Судом. Их жалоба в Европейский Суд состояла бы в том, что Украина нарушила как первую, так и вторую часть ст. 7 Конвенции, потому что признали их виновными в совершении деяний - геноцид, которые на момент совершения ни национальным законодательством (УК УССР), ни международным (Конвенция ООН "О предупреждении геноцида"), не были признаны преступлением, потому что международная уголовно-правовая норма "геноцид" появилась в международном праве только в 1948 году (а понятие в 1944м), спустя 16 лет после инкриминируемых деяний. т. е. ч. 2 ст. 7 Конвенции позволяет осуждать граждан за деяния, которые не являлись преступлением по национальному законодательству, но считались такими "в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами". но если цивилизованые страны на момент совершения деяний еще не признали их преступлением, то нельзя судить и по ст. 7 Конвенции.
если Вы не согласны с этим, то можно ли по Вашему судить хана Батыя за геноцид украинского народа на основании ст. 7 Конвенции? на оккупированых территориях репрессий было больше чем при сталинском режиме. можно ли сейчас в Италии судить глав святой инквизиции? они нарушили массу статей Конвенции.

Поддерживаю изложенную правовую позицию.

[МП]

если Вы внимательно прочитали прецедент Европейского Суда по ст. 7 Конвенции, приведенный выше, то из него можно понять смысл этой статьи. Ч. 2 позволяет судить людей за деяния, которые не были преступлениями по национальному законодательству, но международным законодательством считались преступлениями против человечества (но все равно это международное законодательство должно было существовать на момент совершения деяний). того венгра осудили в 1994 году за деяния, которые он совершил в 1956 году. при этом Венгерский суд применяя норму материального права сослался не на статью УК Венгрии, а на Женевскую Конвенцию 1949 года. и то, Европейский суд признал это нарушением ст. 7.
В нашем же случае граждан Сталина, Косиора и др. судили не вобще за массовые репрессии и состояние законности в СССР, не за подмену права неправовым законодательством, не за отрицание права и бесправие людей в частных и публичных отношениях, а за конкретные деяния - геноцид украинского народа (по версии следствия СБУ). представм себе, что они на сегодняшний день живы, а приговор оставлен без изменений Верховным Судом. Их жалоба в Европейский Суд состояла бы в том, что Украина нарушила как первую, так и вторую часть ст. 7 Конвенции, потому что признали их виновными в совершении деяний - геноцид, которые на момент совершения ни национальным законодательством (УК УССР), ни международным (Конвенция ООН "О предупреждении геноцида"), не были признаны преступлением, потому что международная уголовно-правовая норма "геноцид" появилась в международном праве только в 1948 году (а понятие в 1944м), спустя 16 лет после инкриминируемых деяний. т. е. ч. 2 ст. 7 Конвенции позволяет осуждать граждан за деяния, которые не являлись преступлением по национальному законодательству, но считались такими "в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами". но если цивилизованые страны на момент совершения деяний еще не признали их преступлением, то нельзя судить и по ст. 7 Конвенции.
если Вы не согласны с этим, то можно ли по Вашему судить хана Батыя за геноцид украинского народа на основании ст. 7 Конвенции? на оккупированых территориях репрессий было больше чем при сталинском режиме. можно ли сейчас в Италии судить глав святой инквизиции? они нарушили массу статей Конвенции.

Прочитала внимательно. В случае с венгром суд решил, что преступление не относится к преступлениям против человечества по причине недоказанности того, что это была часть национальной политики государства. «Суды страны, тем не менее, ограничились рассмотрением вопроса о том, находились ли участники восстания под защитой общей статьи 3, и не рассматривали вопрос о том, отвечало ли убийство дополнительным критериям, необходимым для квалификации преступления против человечества, в частности, являлось ли оно составной частью деятельности или политики государства или широко распространенной и систематической агрессии против гражданского населения.»
В нашем же случае государственная политика налицо.

Насчет хана Батыя - ожидала подобного вопроса. В тот период те принципы, о которых мы говорим не существовали, в отличие от 30х годов предыдущего века. Кроме этого, основной тезис против которого веду дискуссию - то, «что в УК 1926 г. не существовало данного преступления, а в 2001 оно есть, но по нему нельзя судить, так как уголовно-правовая норма не имеет обратного действия во времени». Оспариваю я именно это. Просто считаю некорректными утверждения о том, что за преступление, не являющееся таковым по закону, нельзя осудить, и что в ч.2 ст.7 имеется в виду преступление, в момент его совершения признанное незаконным. Признанное незаконным и противоречащее общим принципам права – не одно и тоже.

То, что слова "геноцид" не было в "мировом словаре" еще не означает, что деяния, совершаемые в 30-е соответствавали общим принципам права – неотчуждаемости прав и свобод человека. Ваша цитата: "в январе 2010 года осудили граждан (Сталина и др) за геноцид, который совершен в 1932-33х годах. на тот момент в мире такого слова не было, не то, что статьи в УК УССР"; "…не были признаны преступлением, потому что международная уголовно-правовая норма "геноцид" появилась в международном праве только в 1948 году (а понятие в 1944м), спустя 16 лет после инкриминируемых деяний..."

Пресупления "геноцид" не было, а принципы были. А если, по-вашему, будет совершено деяние, массово лишающее жизни людей другим способом, новым, еще неизвестным мировому сообществу, и не прописанном в законах, то за него тоже нельзя будет осудить при всем очевидном противоречии принципу неотчуждаемости прав и свобод человека только потому, что название этому деянию еще не придумано? А когда название придумают – можно будет сказать: «Нет, за него нельзя осуждать, так как такого преступления (названия) в то время не было». «Преступления не было», а права миллионов погибших были нарушены в соответствии с международными принципами, уже существовавшими в тот период. Да и разве могли бы назвать «геноцидом» то, чего еще не было? Понятно, что деяние должно свершиться, а потом «получить собирательное название». По логике ваших рассуждений получается, что всегда будут преступления, которые будут оставаться безнаказанными до тех пор, пока сообщество не придумает им название? По-моему, Конвенция как раз хочет предостеречь от этого, обобщив понятие "преступление" несоответствием его общим принципам права.

[МП]

А вот статейка интересная по поводу "геноцида". По поводу "существования в тот период".
http://www.armenianhouse.org/barsegov/genocide-ru/crime.html

Статья посвящена геноциду армян в 1878-1922гг. (обратите внимание на дату).
Цитата(выборочно): «… Понимая, конечно, всю несостоятельность своих «исторических» аргументов, современные защитники организаторов и исполнителей геноцида армян на последнем рубеже своей ненадежной, шаткой обороны отступают под прикрытие «правовых» аргументов чисто формального характера. Они утверждают, что физическое уничтожение армян не может квалифицироваться как преступление геноцида, т. к. такого понятия в то время еще не было: сама квалификация соответствующих действий как преступления против человечества и, следовательно, их наказуемость были установлены Конвенцией о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, которая была принята в 1948г. и вступила в силу только 12 апреля 1955г. Ссылаясь на известный принцип, гласящий, что «закон обратной силы не имеет» и утверждая, что Конвенция эта не может распространяться на ранние случаи геноцида, пытаются исключить возможность международно-правовой оценки физического уничтожения армянского населения как геноцида, несмотря на полное соответствие установленных фактов составу этого преступления в том виде, как он был сформулирован в этой Конвенции. Все предельно просто и даже неотразимо с точки зрения тех, для кого международное право всего лишь средство для прикрытия преступления.

...Примечательно, наконец, и то, что все международные акты, введшие термин "геноцид" в оборот, прямо указали, что это определение применимо и ко всем известным случаям разрушения и уничтожения национальных групп. Так, Генеральная Ассамблея ООН уже в резолюции 96(I), принятой на первой сессии 11 декабря 1946г., отметив, что «геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп подобно тому, как человекоубийство означает отказ в признании права на жизнь отдельных человеческих существ» и подтвердив, что «геноцид, с точки зрения международного права, является преступлением, которое осуждается цивилизованным миром, и за совершение которого главные виновники и соучастники подлежат наказанию ...», прямо и определенно относит к этой категории международных преступлений все предшествовавшие случаи: «Можно указать, - говорится в резолюции, - на многочисленные преступления геноцида, когда полному или частичному уничтожению подверглись расовые, религиозные, политические и прочие группы»*. Сама Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, отмечая в преамбуле, что «на протяжении всей истории геноцид приносил большие потери человечеству», подтверждает правомерность квалификации в качестве геноцида всех действий, подпадающих под описанный ею состав этого преступления. То, что и до ее принятия и вступления в силу геноцид рассматривался как преступление по международному праву со всеми вытекающими из этого последствиями, следует из ясно выраженных слов этой конвенции, в статье I которой стороны (в том числе и сама Турция) «подтверждают», а не устанавливают, что геноцид «является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение»

И в дипломатической практике, и в научной литературе сегодня термином геноцид квалифицируются не только геноцид армян, но и все другие случаи геноцида, имевшие место до утверждения этого термина.

Очевидно, что суть вопроса сводится не столько к самому термину, сколько к его правовому содержанию: с оценкой разрушения национальной группы, физического уничтожения целого народа связаны юридическая квалификация этих действий как тягчайшего международного преступления против человечества и, как неизбежное следствие этого, постановка вопроса об уголовной ответственности физических лиц, совершивших эти наказуемые по международному праву деяния, и, что еще более важно, вопроса о моральной, политической и международно-правовой ответственности государства, совершившего геноцид, о восстановлении попранных прав народа, ставшего его жертвой*.
Следовательно, международное право признает наказуемость всех актов преступлений геноцида, совершенных до вступления в силу Конвенции по предупреждению преступления геноцида и наказании за него.

Из заключения Международного суда ООН следует, что геноцид представляет собой такое преступление, предотвращение, пресечение и наказание за которое составляли и составляют обязанность любого из государств мира независимо от его участия или неучастия в Конвенции и независимо от того, были ли акты геноцида совершены до или после ее заключения и вступления в силу.

[alisa252]

МП, совершенно согласна и - спасибо, отличная ссылка!

А д.ю.н Барсегов там же в книге ГЕНОЦИД АРМЯН. Ответственность Турции и обязательства мирового сообщества, т.1, в разделе "Общая международно-правовая основа ответственности за геноцид" указывает эту основу
№ 1 «ДЕКЛАРАЦИЯ МАРТЕНСА» —
части шестая, седьмая и восьмая Преамбулы Конвенции
о законах и обычаях сухопутной войны
(5/18 октября 1907 г., IV Гаагская Конвенция)*

В настоящее время оказалось, однако, невозможным прийти к соглашению относительно постановлений, которые обнимали бы все возникающие на деле случаи.

С другой стороны, в намерения Высоких Договаривающихся Держав не могло входить, чтобы непредвиденные случаи, за отсутствием письменных постановлений, были предоставлены на произвольное усмотрение военачальствующих.

Впредь до того времени, когда представится возможность издать более полный свод законов войны, Высокие Договаривающиеся Стороны считают уместным засвидетельствовать, что в случаях, не предусмотренных принятыми ими постановлениями, население и воюющие остаются под охраною и действием начал международного права, поскольку они вытекают из установившихся между образованными народами обычаев, из законов человечности и требований общественного сознания.

__________________________
*Печатается по: Международное право в избранных документах. М.: Издательство Института международных отношений, 1957. Т. III. С. 41.
__________________________



№ 2 КЛАУЗУЛА МАРТЕНСА в Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны
(5/18 октября 1907 г.)*

<...>Высокие Договаривающиеся Стороны считают уместным засвидетельствовать, что в случаях, не предусмотренных принятыми ими постановлениями, население и воюющие остаются под охраною и действием начал международного права, поскольку они вытекают из установившихся между образованными народами обычаев, из законов человечности и требований общественного сознания.

__________________________
*Печатается по: Лист Ф. Международное право в систематическом изложении. Юрьев, 1912. С. CIX—CXIX.
__________________________
и т.д., всего 15 источников.

И кстати, про Нюрнбергенский трибунал, тут выше неудачно приведенный в пример:
<...> Если убийство, насилие и грабеж являются криминальными актами, согласно обычным национальным законам каждой из наших стран, могут ли те, кто отличается от этих обычных преступников только степенью и систематическим характером своих преступлений, — могут ли они избежать обвинения? <...>

Устав [Трибунала] лишь устанавливает ответственность людей, совершивших преступления, которые явно являются таковыми с точки зрения общего законодательства. Он восполняет пробел в международном уголовном процессе.
<...> И если это является применением обратной силы закона, мы заявляем, что оно полностью соответствует тем высшим нормам справедливости, которые в практике всех цивилизованных стран установили определенные границы для применения обратной силы закона.

__________________________
*Печатается по: Нюрнбергский процесс: Сборник материалов: В 8 т. М.: Юридическая литература, 1987. Т. 1. С. 454—455, 469.


Точнее не скажешь: "Очевидно, что д-р Лемке не изобрел нового преступления, а лишь подобрал наиболее точный термин для обозначения существовавшего уже понятия о преступном нарушении норм международного права, направленном на уничтожение целых национальных групп людей как таковых. Как отмечается в специальном исследовании ООН по этому вопросу, «слово геноцид появилось сравнительно недавно как неологизм, обозначающий старое преступление»*.

__________________________
* Комиссия по правам человека. Подкомиссия по предупреждению дискриминации и защите меньшинств. Пересмотренный и обновленный доклад по вопросу о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, подготовленный г-ном Б. Уайтекером. Док. ООН: E(CN. 4) Sub. 2(1985)6, с.9.
__________________________

Элементарная логика подсказывает, что не термин, каким бы удачным он ни был, создает преступление, а преступления ведут к принятию термина. Очевидно, что термин «геноцид» мог появиться только после того, как имели место эти преступления."

Так что узко-формальнальный подход к пониманию ответственности за геноцид, продемонстированный выше, не свидетельствует о глубоком понимании вопроса, и не является обоснованным.

[Тихон Петрович]

А вот статейка интересная по поводу "геноцида". По поводу "существования в тот период".
http://www.armenianhouse.org/barsegov/genocide-ru/crime.html

Статья посвящена геноциду армян в 1878-1922гг. (обратите внимание на дату).

Из заключения Международного суда ООН следует, что геноцид представляет собой такое преступление, предотвращение, пресечение и наказание за которое составляли и составляют обязанность любого из государств мира независимо от его участия или неучастия в Конвенции и независимо от того, были ли акты геноцида совершены до или после ее заключения и вступления в силу.

А ведь Пчеловод в известной мере добился таки своей цели. Мы уже не обсуждаем вопроса о причинах наступления голода 1932-33г.г., не сомневаемся в злой воле Джугашвилли со товарищи, полагаем, что людей сознательно и умышленно морили голодом. Но так ли это было? И главное зачем?
Ответ-то на эти вопросы смешное пчеловодческое судилище так и не дало. да и дать не могло.
Не особенно корректным представляется реальное истребление с помощью оружия армян в Турции и голод на Украине, в результате которого умерло некоторое, пока не установленное количество людей. Что-то вроде сравнения убийства и оставления в опасности в купе с халатностью.

Мое предположение о том, что СБУ и суд руководствовались ст. 7 Конвенции о защите прав человека это только предположение, - документов-то мы таки не видели. Там может быть все что угодно. Все равно порядок действий был таким, как написал Мыслитель.

[МП]

А ведь Пчеловод в известной мере добился таки своей цели. Мы уже не обсуждаем вопроса о причинах наступления голода 1932-33г.г., не сомневаемся в злой воле Джугашвилли со товарищи, полагаем, что людей сознательно и умышленно морили голодом. Но так ли это было? И главное зачем?
Ответ-то на эти вопросы смешное пчеловодческое судилище так и не дало. да и дать не могло.
Не особенно корректным представляется реальное истребление с помощью оружия армян в Турции и голод на Украине, в результате которого умерло некоторое, пока не установленное количество людей. Что-то вроде сравнения убийства и оставления в опасности в купе с халатностью.

Мое предположение о том, что СБУ и суд руководствовались ст. 7 Конвенции о защите прав человека это только предположение, - документов-то мы таки не видели. Там может быть все что угодно. Все равно порядок действий был таким, как написал Мыслитель.

Я не ищу политического подтекста и не знаю, какие были цели. Причины наступления голода знаю, они, естественно, и экономические. Но обсуждение данного вопроса не шло в ракурсе причин голода, а в вероятности принятия правового решения судом.
А "некорректное" сравнение расстрела армян и голод на Украине вполне даже корректно, если вы посмотрите цель этого сравнения - показать, что нормами международного права появившееся понятие "геноцид" включает в себя и те деяния, которые существовали не только после, но и до появления самого понятия и "узаканивания" его международной Конвенцией.

[Тихон Петрович]

А "некорректное" сравнение расстрела армян и голод на Украине вполне даже корректно, если вы посмотрите цель этого сравнения - показать, что нормами международного права появившееся понятие "геноцид" включает в себя и те деяния, которые существовали не только после, но и до появления самого понятия и "узаканивания" его международной Конвенцией.

А откуда, в конце концов, известна эта самая цель? Из бесконечных заклинаний и мантр, произносимых пчеловодом? Турки целенаправленно уничтожали армянское население, ведомые шовинистическими устремлениями. А на Украине (и в России и на Кавказе) люди умирали потому, что был неурожай, но, не взирая на это, местные власти выгребали у селян зерно по меркам нормального времени.
Если доподлинно неизвестно, что Джугашвили имел целью именно массовое убийство представителей одной этнической группы, если известно даже, что в 1933г. на Украину посылалось продовольствие, то можно усомниться в наличии в 1932-33 г.г. на Украине такого явления как геноцид.

Окинем беглым взглядом "цивилизованные" страны. В Германии - фашисты как раз пришли к власти; что они там делали, в комментариях не нуждается. В Испании объявился генерал Франко, перебивший половину населения. Франция влезла в Африку, и уничтожает местное население, Италия ей вторит, в США негров линчуют как с добрым утром, а остатки индейцев, как раз перед рассматриваемым периодом почти полностью уничтоженных с помощью оружия, сгоняют в резервации. Список при желании можно и продолжить.
Как же на таком фоне в головотяпских действиях советской администрации можно усмотреть "деяния или за бездействие, которое в момент его совершения являлось уголовным преступлением в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами", если в самих этих «цивилизованных» странах черт знает что творилось.

Итак, если не известно, что люди умирали от голода вследствие адских замыслов руководства страны и республики, если вызывают сомнения «общие принципы права, признанные «цивилизованными» странами», то каким образом можно применить к нашему случаю, содержащуюся в ч.2 ст. 7 Конвенции норму, даже если предположить, что она вообще в данном случае без указанных оговорок применима?

[graif]

Прошу прощения! возможно мой вопрос Вам покажется неуместный, но всё же:
Посоветуйте хорошую литературу, как с юредической стороны и закона, создавать вести Бизнес! Потому что учить всё право и все законы и т.д. очень долго. Увожаю Вашу работу и Вашу память! Спасибо большое!