Доказательства существования Бога (с опросом)

[Прим Палвер]

Цель разума или бога, если таковой существует, - достижение бессмертия и противостояние энтропии.

[Fireball]

Цель разума или бога, если таковой существует, - достижение бессмертия и противостояние энтропии.

Замечательная цель. Как раз чтоб занять вечность Ведь бессмертие это не состояние, а процесс, противостояние энтропии - тоже.

[Прим Палвер]

А для достижения бессмертия разума, пусть и не личного, и борьбы с энтропией нужно выпестовывать новый разум. Чтобы застоя не было.

[Ortho]

2 St-Andre,
а вы можете дать определение термину "счастье"?! и не кажется ли вам, что вы путаете причину (Св.Троица) и следствие (человеческие чувства)? вы хотите иметь предком обезъяну? - дерзайте! я же "хоть и недостоин - ношу образ и тело Христово" (с)

2 Fireball,
цель... "Не видело око, что уготовал Господь любящим Его". понимает ли ребёнок, воспитываемый отцом своим, что ради его же блага получает он удары розгами? а если бы понимал - исправился бы?

[aVOVello]

Выходит разум создал разум чтобы достичь чего-либо.. Таким образом человечеству нужно в свою очередь создать еще один разум, который создаст еще один и тд)))

[Ortho]

ну ты сравнил!

[aVOVello]

Чушь все это... Допустим, победили смерть и энтропию... а дальше что? цель достигнута, человечество можно и уничтожить? или будет новая цель, достичь уровня творца? а потом что? как то бедновато для Господа, мелковато. Наука отвечает на вопросы "каким образом?", а религия - на вопросы "с какой целью?", ну так просветите, зачем нужно человечество с точки зрения религии.

[St-Andre]

Благодарю за сдержанный тон. И сожалею, если чем-то покоробил Ваши чувства ; здесь хоть и "форум", но "толпы" всё же нет ; никаких поджигательских речей тут быть не может...

вы можете дать определение термину "счастье"?!

Счастье. "Я не знаю мудрости, годной для других", говорит Бальмонт. Он, конечно, малость преувеличивает, ведь можно людей разбить, скажем, на три категории : люди, тянущиеся к источнику ; люди, живущие жизне-пробегом ; люди, тянущиеся к цели, - то-есть люди начал, трудов или устремлённостей (хотя все эти три движения, в той или иной степени, встречаются в каждом человеке). Их счастье, соответственно, будет заключаться в : благоговении перед блаженным источником, интенсивности своего творчества, волнении от сближения с высокой целью. Конечно, это упрощение, но педагогически оправданное. Человек веры - в первом типе ; человек творческий - во втором ; человек воли и разума - в третьем. Блажен тот, кому доступны все три, но это - величайшая редкость.

вы путаете причину (Св.Троица) и следствие (человеческие чувства)

"Следствие" ? Не думаете ли Вы, что у Гомера, Цицерона или Сенеки чувства были неполноценнее, чем у Бл.Августина ?

вы хотите иметь предком обезъяну?

Какое отношение имеют наши "желания" к тому, что устанавливает наука ? Я хотел бы, скажем, происходить от соловья, но никто с этим не считается, увы...
Я не вижу ни малейшего намёка на процесс, который бы занёс в обезьянье сознание чувства прекрасного, доброго и истинного. Никакой Дарвин на такой вопрос ответить не в состоянии. Но "официальные религии" - ещё меньше !

я же "хоть и недостоин - ношу образ и тело Христово"

Это гораздо достойнее, чем влазить в шкуру барана или в органы робота, как это делает большинство наших современников.
Жить с сознанием высокого, хотя и непостижимого смысла, - признак человека совести, духовности и смирения.

[Прим Палвер]

aVOVello, на это я уже не отвечу. Не богослов. И даже не верующий.
Пофантазировать можно...
Зачем человек Богу? Хм...

Думаю, верующие будут петь пресни о божеской любви и т.п.
А, ещё: пути господни неисповедимы!

[aVOVello]

ага, пути господни неисповедимы - вечный козырь тех, кому лень задумываться... Фому Аквинского бы в наше время... интересно , что бы он придумал

[Прим Палвер]

Какое отношение имеют наши "желания" к тому, что устанавливает наука ? Я хотел бы, скажем, происходить от соловья, но никто с этим не считается, увы...

Почему у верующих основным вопросом является не "почему ты думаешь так", а "почему ты хочешь так"? От наших желаний часто зависит будущее, иногда настоящее, но никак не прошлое.

[Ortho]

Счастье. "Я не знаю мудрости, годной для других", говорит Бальмонт. Он, конечно, малость преувеличивает, ведь можно людей разбить, скажем, на три категории : люди, тянущиеся к источнику ; люди, живущие жизне-пробегом ; люди, тянущиеся к цели, - то-есть люди начал, трудов или устремлённостей (хотя все эти три движения, в той или иной степени, встречаются в каждом человеке). Их счастье, соответственно, будет заключаться в : благоговении перед блаженным источником, интенсивности своего творчества, волнении от сближения с высокой целью. Конечно, это упрощение, но педагогически оправданное. Человек веры - в первом типе ; человек творческий - во втором ; человек воли и разума - в третьем. Блажен тот, кому доступны все три, но это - величайшая редкость.

разум, чувства и воля - те три естества, разделившиеся по изгнании Адама из Рая. для того Господь и пришёл в мир, чтобы человек через свою веру смог вновь соединить эти естества в своём уповании...

"Следствие" ? Не думаете ли Вы, что у Гомера, Цицерона или Сенеки чувства были неполноценнее, чем у Бл.Августина ?

не думаете ли вы, что иудей Савл не был твёрд в своих убеждениях, когда изгонял христиан? но Господь открыл ему Истину. а ещё у него был телесный недостаток, но ответ был: "довольно с тебя Моей Благотати ибо Сила Моя совершается в немощи"
известен ли вам древнеарабский слепой поэт Абу-ль Аля-аль-Маари? он жил ДО Рождества Христова. он писал: "ты болен разумом и верой - прийди за Словом, и тело снова станет сильным, а дух - здоровым!" и ещё: "не лекарь подводит болезни итог - Господь отмеряет живущему срок"
и напоследок: МНОГИЕ из языческих жрецов познав христианство НАВСЕГДА оставили служение идолам обрекли себя на лишения и посвятили себя без остатка служению Господу. не довольно ли этого?...

Никакой Дарвин на такой вопрос ответить не в состоянии. Но "официальные религии" - ещё меньше !

помилуйте! как это? вы верно даже Библию не отрывали...

========================

Почему у верующих основным вопросом является не "почему ты думаешь так", а "почему ты хочешь так"? От наших желаний часто зависит будущее, иногда настоящее, но никак не прошлое.

нет. у верующих основной вопрос: "Вси дела руку Твоею и Имя Твое призываем" и "На Тебя Господи уповаем да не постыдимся вовек"

[St-Andre]

Савл не был твёрд в своих убеждениях ... слепой поэт Абу-ль Аля-аль-Маари? ..."не лекарь подводит болезни итог" ... МНОГИЕ из языческих жрецов ... оставили служение идолам ... не довольно ли этого?

Прошу прощенья за тугодумие и духовную чёрствость, - нет, не довольно... Бл.Августин, боюсь, не обрадовался бы такой защите и смущённо потянулся бы, как всегда, к компании Сенеки и Цицерона...

вы верно даже Библию не отрывали

Не исключено, хотя и маловероятно, что Вы её открывали чаще и с более открытыми глазами, чем я. Если Вы в ней вычитали - или вырвали - доказательство происхождения чувств добра, красоты и истины, то обязательно должны были найти там и таблицу Менделеева и законы генетики и физики высоких энергий, ибо никаких преград не может быть у такого сверх-поэтического прочтения.

[НаОгонек]

Конечно разная информация. Один и тот же текст может означать совершенно разные вещи в зависимости от того, с какой точки зрения на него посмотреть. А вдруг это вообще шифровка? А если шифровка с дезинформацией?

Так, слово и смысл - разная информация? Или два разных смысла - разная информация?

[НаОгонек]

Нет, формально это одна информация, просто в твоей зауми нет слов, что для фонетической зауми вполне нормально... А ты думал любое сочетание букв слово?

Вы у меня спрашиваете и мне возражаете?

[НаОгонек]

Я.
Найдите хоть одно практическое применение системы, где любое высказывание будет и истинным и ложным одновремено.

Ню-ню... Не нада передергивать. Противоречивой является система, содержащая хотя-бы одно противоречие, а не ВСЕ (т.е. не любое)! А потому такой системой является сама логика.

Есть понятие "метазамыкания", когда система является собственным метауровнем. Это очень похоже на то "осознание", о котором мы говорили в соседней ветке.
Логика, или точнее теория множеств, лежащая в ее основе вполне позволяют сделать такую операцию. Например высказывание "множество всех слов некоторого языка, которые представляют собой множество аксиом и правил вывода некоторой теории" - это металогика или логика?
В философии есть понятия "металогика" и "метаматематика", но математики почему-то крайне редко используют эти термины.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/075/887.htm

Кстати есть направления в математике, которые пытаются уйти от неполноты теории множеств, например - конструктивизм Маркова.

Ню-ню... Теория множеств не лежит в основе логики. Наоборот, логика лежит в основе теории множеств. Ваше высказывание, конечно же, -логика. С термином "метазамыкание" не знаком, если можно, ссылочку на автора и работу. Но в принципе сама система не может быть метасистемой для себя. Другое дело, что не для всех систем существуют метасистемы.

В науке существует множество противоречий, однако научный процесс познания - это процесс, который монотонно снижает количество таких противоречий. Проблема в том, что множество всех следствий данной аксиоматики бесконечно и на этой бесконечности надо одыскать хотя бы одно высказывание истинное и ложное одновременно. Классическая механика существовала долго, пока не натолкнулась на парадокс излучения черного тела. Тогда пришлось создавать новую аксиоматику, которую на тот момент не понимали сами ее создатели.

А неполнота знаний конечно неприятна, но для практических задач конструирования черных ящиков, из которых выходят мобильники, водородные двигатели или томографы значения не имеет.


Я не сказал "добавление" аксиом, а именно замена.
Геометрия Евклида является частным (предельным) случаем геометрии Лобачевского. Но геометрия Римана с Евклидовой нигде не пересекаются.
Тем не менее невозможности понять друг друга здесь нет - есть формальный метод.


Система знаний (как результат формального процесса) не зависит от того кто ее создает - верующий в бога или атеист. И так же она не зависит от того, верует ли ученый в основания науки или нет.
Это всего лишь Glasperlenspiel - игра в бисер.
Результат партии не поменяется из-за веры шахматиста.


Отношения между словом и его значением (денотация) изучает такая часть математики как семантика.

1. Смена одной научной теории другой происходит не только из-за того, что в старой обнаруживаются противоречия.
2. Наличие атеизма тоже никак не мешает верующим в их практической деятельности.
3. Когла я говорил о вере, как основе знаний, я имел в виду веру в широком смысле этого слова, а не религиозную веру.
4. Ваще то семантика - часть семиотики. А семиотика - наука о знаках, а не часть математики.

[Fireball]

Так, слово и смысл - разная информация? Или два разных смысла - разная информация?

ЗАМОК - слово. Состоит из 5х букв. Смысл, которым мы его наградим, может быть каким угодно. Даже в повседневной речи это слово имеет множество смыслов.
Слово само по себе смысла не несёт, его наделяют этим свойством люди. Смысл в человеке, который воспринимает слово, и не более того. К примеру, питон, шланг. Что это?

[НаОгонек]

Имхо этот пункт можно разделить на два.
1. Доказательства существования некоторой силы (или сил) которая превосходит наши возможности, в т.ч. и возможности понимания.
2. Тождественность этой силы всеблагому "дедушке с бородой" и антропоморфичность этой силы.
Если по первому пункту даже атеист спорить не будет (глупо думать, что мы знаем все в этом мире), то второй пункт вызывает очень большие сомнения.
Классические доказательства верующих (например онтологическое доказательство) обычно доказывают только первый пункт, второе утверждение подразумевается.

Извините, но что за ерунда ваш второй пункт? У какого верующего вы его вытащили? В атеистических книжках такого Бога я, действительно, видел.

[НаОгонек]

Интересно... у всех более или менее разумных есть цель.. какова цель бога, кто сможет ответить?

У всех более или менее разумных есть цель в отношении чего-то, каких-то действий, а не цель вообще. Что вы имеете ввиду, когда задаете вопрос о цели Бога?

[НаОгонек]

ЗАМОК - слово. Состоит из 5х букв. Смысл, которым мы его наградим, может быть каким угодно. Даже в повседневной речи это слово имеет множество смыслов.
А можно наделить и слово дополнительным смыслом, который оно само по себе не несёт. Смысл в человеке, который воспринимает слово, и не более того. К примеру, питон, шланг. Что это?

И что? Тот самый "замок" из 5 букв и смысл этого слова - это две разные информации? Или разные информации - те разные смыслы, которые несет это слово? Конечно, человек может вкладывать в то или иное сочетание букв свой смысл, но язык, как историко-культурное явление, существует помимо человека и поэтому за каждым словом этого языка традиционно закреплен смысл (несколько смыслов) независимо от конкретного человека.