Свидетели Иеговы: последний отсчет

[boris220]

Так и я о том же, что не следует цепляться к словам. Надо думать своей головой и выбирать тот вариант, который не противоречит общему смыслу Писания и собственной логике.

Мои братья не изменяли слова *Господь, Адонаи, Бог* на имя Бога по своему усмотрению. Они изучали древние тексты, и с их страниц перенесли тетраграмматон в современный перевод. Имя Бога в еврейских Писаниях встречалось около 7000 раз. В греческих Писаниях, т.е. НЗ, имя Бога было восстановлено в цитируемых отрывках из ВЗ. В некоторых местах оно, действительно, было изменено исходя из смысла текста.
Так что это не свеженькое, а хорошо забытое старое )))

По поводу суеверия ... ))))) Борис, просто расширьте свой кругозор за рамки написанного святыми отцами. Гугл содержит достаточно информации, книги по истории иудеев также... Так что кто ищет, тот обрящет ))) (я правильно написала?)

Фраза с которой начался разговор, когда Иисус спрашивает "что вы думаете о Христе? чей Он сын?" принадлежит Новому завету, который был написан не на древнееврейском, а на народном гречейском языке (койнэ)...и в ней стОят на греческом два одинаковых слова

Εἶπεν
Сказал
κύριος
Господь
τω̣

κυρίω̣
Господу
μου,
моему

, как я уже говорил, показывающих равенство между тем Кто сказал и Кому сказал. Я не думаю, что Ваши братья более авторитетны, чем люди писавшие Евангелие, которые читали ВЗ на языке оригинала . И не смотря на то, что евангелисты не считали сколько раз в Писании встречалось имя Бога они используя эту фразу ВЗ при описании событий произошедших в Новом Завете, использовали именно эти два одинаковых, равных слова. А предположения, что они это сделали, по суеверию это предположения, которые никак не дают право искажать текст...

Думать своей головой надо конечно, но ведь я Вам предложил подумать своей головой, когда мы обсуждали каким образом один человек мог искупит грех всего человечества

  Показать скрытый текст

...

вот смотрите какие мысли возникают, если помилование и оправдание человека (то что мы называем спасение) возможно только через усвоение ему чужой невинной смерти (ведь именно об этом говорят те места Писания на которые Вы опираетесь "кровь тельцов... освящает осквернённых" ), а лица, имеющие нужду в помиловании и оправдании, это вообще все люди, живущие, жившие и которые будут жить в будущем, весь род человеческий во всех временах и местах – то для их помилования и оправдания необходимо:
1 вариант: устроить столько невинных смертей, сколько людей или даже сколько грехопадений, или
2 вариант: явить одну такую смерть, сила которой простиралась бы на все времена и места и покрывала все грехопадения всех людей

Эта смерть, по силе своей простираясь на весь род человеческий и на все времена, по цене должна соответствовать бесконечной правде Божией, оскорбленной грехом, иметь беспредельное значение, как беспределен Бог...

вот тут действительно есть над чем поразмыслить, но Вы ведь не захотели, и схватились за Писание А логика Вам всё верно подсказала.

Рамки св. Отцов...ну вот Вы своих братьев, изменивших слова Писания слушаете, хоть они и не живут так, как многие св. Отцы....почему же нам не слушать умных людей? А почему мы решили доверять им больше чем любому другому человеку, потому что изучая их мысли, поражаешься тому, насколько в важнейших, основополагающих вопросах, они-люди жившие в разных странах, в разные века, не имеющие возможности знать мнения друг друга (не было развита ни печатная промышленность, ни средства связи), были совершенно едины в мыслях и пониманиях Писания. Мы с Вами живём в одном городе, у нас что ни возьми-всё общее, приблизительно одинаковое образование, мы воспитаны в прибл. одинаковых нравственных и культурных ценностях, но как видите совершенно по разному смотрим на религиозные вопросы...А они имея всё что нас с Вами объединяет-разное, были едины в этих вопросах...И это учитывая то, что многие из них жили в гонениях и за свои мысли и убеждения могли (а многие и пострадали) ответить жизнью...Поэтому мы полагаем согласное мнение св. Отцов, как мнение полученное обретением ими св. Духа, и конечно считаем правильным понимать Писание именно по действию св. Духа, который как мы верим помогал Отцам в их толкованиях, оставленных нам. Как и говорил апостол: "Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они."

---------- Сообщение добавлено 18.09.2013 в 12:01 ----------

А что насчет Никона? Он кое-что изменял, и не только в библии

Но мы то говорим не о нём...с удовольствием послушаю Вас, что он добавил не только в Библии, но не в теме же СИ

---------- Сообщение добавлено 18.09.2013 в 12:08 ----------

Я благодарен за интересное общение, для меня оно было очень полезно и я кое что ценное получил от разговора...Дальнейшее обсуждение думаю будет бессмысленным, и приведёт к хождению по кругу. Поэтому надеюсь никто не обидится, если я со своей стороны закончу обсуждать этот вопрос...

[grremlin]

Никон мог изменить проведение треб (литий, обрядов ), мог изменить в требах количесво поклонов, начертания крестов и икон, чтоб отличаться от староверов с которыми велась жестокая война.
судьи Рассела - основоположника СИ еще не было на свете .

Он изменил даже символ веры, равно, как и под предлогом более точного перевода с греческого менялся и текст евангелий

[boris220]

Он изменил даже символ веры, равно, как и под предлогом более точного перевода с греческого менялся и текст евангелий

Это как то оправдывает дальнейшие изменения Писания кем бы то ни было? И Никон изменял сам греческий текст? Или это касается только его ц/с перевода?

[grremlin]

Это как то оправдывает дальнейшие изменения Писания кем бы то ни было? И Никон изменял сам греческий текст? Или это касается только его ц/с перевода?

Это всего лишь говорит о том, что православным укорять другие конфессии в изменении текста уж точно не стоит. А если рыть глубже, то и греческий текст редактировался неоднократно. Многое можно предъявить свидетелям, но вот с этим как-то неэтично получается. Помните, что говорил по этому поводу Козьма Прутков?

[boris220]

Это всего лишь говорит о том, что православным укорять другие конфессии в изменении текста уж точно не стоит. А если рыть глубже, то и греческий текст редактировался неоднократно. Многое можно предъявить свидетелям, но вот с этим как-то неэтично получается. Помните, что говорил по этому поводу Козьма Прутков?

Ну тогда пусть меняют как им вздумается...

[grremlin]

Ну тогда пусть меняют как им вздумается...

Все меняют было бы странно запретить это именно им

[boris220]

Все меняют было бы странно запретить это именно им

Да Вы правы, именно к постижению ТАКОЙ истины мы все видимо стремимся

[grremlin]

Да Вы правы, именно к постижению ТАКОЙ истины мы все видимо стремимся

А как же бревно? В данном случае не актуально?

[boris220]

А как же бревно? В данном случае не актуально?

В данном случае нет

[islam2]

И тут тоже не все ясно.

Произведем попытку №3

Во-первых, в чем грех употребления пищи по своему разумению?

Грех заключается в том,что и Библия и Коран запрещает вкушать свиное мясо.Несмотря на этот запрет люди продолжают питаться этим мясом.

Можно сколь угодно рассказывать про пост, но при этом нигде не найти прямых указаний поститься, кроме как по руководству церкви.

Пост тут не причем.Разговор идет не о посте,а о том,что можно вкушать по жизни человеку,а что нет.

Во-вторых, алкоголь и сам образуется в самом организме как результат брожения.

Алкоголь образуется в организме человека вне нашего участия.Мы не руководим этим процессом.Оно происходит в нас вне нашего хотения.Разговор идет о том,чтобы человек сам сознательно не вливал в себя алкоголь.

Помимо этого, в христианской культуре вино ассоциируется с кровью Иисуса Христа и является по существу священным напитком (про ислам в другой теме).

Это христианам так захотелось по личной прихоти.Иисус Христос не превращал воду в вино.Это ошибочное мнение,которое кому то очень выгодно.Я сейчас попробую это обосновать...Утверждая, что в Евангелии говорится о вине как алкогольном напитке, люди находят оправдание своей страсти к винопитию. Если бы употребление вина было одобрено Богом, то не сказал бы апостол Павел - "И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом" (Еф.5:18), к тому же Иисус сам говорит - "Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно" (Лук.21:34). Первые христиане не употребляли вина совсем, это потом уже придумали, что бы оправдать свою страсть. "Горе тем, которые с раннего утра ищут сикеры и до позднего вечера разгорячают себя вином"(Исайя 5:11) На праздник Пасхи евреи удаляли из своих домов все квасное и броженное. Иисус Христос не мог иметь броженного вина, поэтому это был виноградный сок.Древнегреческое слово oinos (ойнос) может означать как вино, так и несброженный виноградный сок. Древние греки практически не имели отдельного слова для виноградного сока. Поэтому Иисус в Кане на браке превратил воду в сок, хоть и говориться о вине. Ведь не мог же Иисус способствовать попойке???

[boris220]

Гремлин, я уже дома, поэтому есть немного больше времени, дайте пож-та ссылочку какие именно изменения были внесены в Писание (символ веры меня сей час не интересует) патр. Никоном, особенно интересует научные доказательства внесения изменений в греческий оригинал...я мало знаком с этими фактами. Мне известны лишь вставка слова "пост" во фразу "сей род изгоняется постом и молитвой" и проч. особенно не изменяющие смысл Писания, как это делает замена слова во фразе "сказал Господь Господу..." на "сказал Иегова Господу" ? Мне бы хотелось поподробней ознакомится с этими фактами, чтоб быть на равных с Вами в диалоге по этому вопросу...у меня возникают сомнения по поводу равноценности изменений христианством и свидетелями. Ведь можно изменениями приукрасить, а можно изменить и это не одно и то же. Будем разбираться Если есть стОящий материал, я потрачу на него время...

[Makso]

Гремлин, я уже дома, поэтому есть немного больше времени, дайте пож-та ссылочку какие именно изменения были внесены в Писание (символ веры меня сей час не интересует) патр. Никоном, особенно интересует научные доказательства внесения изменений в греческий оригинал...я мало знаком с этими фактами.

Да-да и мне хотелось бы посмотреть на эти изменения и в Символ Веры тоже, может это хорошие изменения, а не как были провозглашены с негативным оттенком...

Мне бы хотелось поподробней ознакомится с этими фактами, чтоб быть на равных с Вами в диалоге по этому вопросу...

Это точно, а то видите ли Грремлин шибко сведущ в данной тематике, вам необходимо подготовиться.

[MOD] Переход на личности

[grremlin]

Гремлин, я уже дома, поэтому есть немного больше времени, дайте пож-та ссылочку какие именно изменения были внесены в Писание (символ веры меня сей час не интересует) патр. Никоном, особенно интересует научные доказательства внесения изменений в греческий оригинал...я мало знаком с этими фактами. Мне известны лишь вставка слова "пост" во фразу "сей род изгоняется постом и молитвой" и проч. особенно не изменяющие смысл Писания, как это делает замена слова во фразе "сказал Господь Господу..." на "сказал Иегова Господу" ? Мне бы хотелось поподробней ознакомится с этими фактами, чтоб быть на равных с Вами в диалоге по этому вопросу...у меня возникают сомнения по поводу равноценности изменений христианством и свидетелями. Ведь можно изменениями приукрасить, а можно изменить и это не одно и то же. Будем разбираться Если есть стОящий материал, я потрачу на него время...

Борис, Вы переоцениваете мои способности помнить все и вся... с лету могу назвать лишь изменение написания имени Исус на привычное нам Иисус. Если это действительно нужно, и Вам нужна моя помощь в поиске материалов о причинах раскола и претензиях старообрядцев к Никону, то я не против, но нужно хоть полчасика покопаться в залежах старых ссылок

upd: вот краткий перечень изменений, смотрите сами и решайте, насколько они хуже или лучше тех, которые сделали свидетели

[boris220]

Борис, Вы переоцениваете мои способности помнить все и вся... с лету могу назвать лишь изменение написания имени Исус на привычное нам Иисус. Если это действительно нужно, и Вам нужна моя помощь в поиске материалов о причинах раскола и претензиях старообрядцев к Никону, то я не против, но нужно хоть полчасика покопаться в залежах старых ссылок

Да нет это не срочно конечно, просто Вы очень убедительно говорили о том что все всё меняют и что греческий перевод поменяли... и что это не даёт мне право утверждать, что изменённый текст СИ, искажает истинный смысл ключевого смысла Писания. А я об этом ничего не знаю, и как простите дурак пытаюсь жить по Писанию, которое оказывается сплошь и рядом меняли все кому не лень. Мне действительно хотелось бы разобраться и если Вы сможете привести аргументы, я бы с удовольствием их изучил бы. Причём я собираюсь делать это серьёзно и начал искать специалиста по переводу с древнегреческого. Где то в разделе Религия была девушка-специалист, которая разрешила мне прибегать к её помощи в случае возникновения вопросов, я как раз пока поищу её, мне тоже нужно время и наверное найду не сегодня...а Вы если не затруднить поищите материалы. Только меня интересуют не претензии старообрядцев к Никону, а научные материалы, которые подтверждают более поздние вставки в текст Писания (не только Никоном а в принципе любым человеком). Такие данные есть по тем дополнениям о которых я говорил...

[grremlin]

Да нет это не срочно конечно, просто Вы очень убедительно говорили о том что все всё меняют и что греческий перевод поменяли... и что это не даёт мне право утверждать, что изменённый текст СИ, искажает истинный смысл ключевого смысла Писания.

Смотрите - во первых, я говорил не о том, что свидетели каким-то особенным образом исказили текст, а о том, что у нас самих рыло в пуху и обвинять свидетелей в том, что и сами православные делали с азартом, несколько некрасиво. По поводу изменений в греческих оригиналах - как вы думаете, взять принципиально другие книги, причем новодел, в качестве оригинала и начать их переводить - это правильно или все же не очень? Старообрядцы очень сильно волновались из-за того, что новые оригиналы происходили из Италии, считая их искаженными католиками и протестантами с целью завести всех православных в адъ

[Makso]

Нет у СИ другой вариант: они не исповедуют Иисуса Христа пришедшего во плоти, что согласно с первым посланием апостола Иоанна, является духом антихриста. У старообрядцев как и у новообрядцев таких проблем нет, и с 2010 года нет и раскола между ними.

[boris220]

Смотрите - во первых, я говорил не о том, что свидетели каким-то особенным образом исказили текст, а о том, что у нас самих рыло в пуху и обвинять свидетелей в том, что и сами православные делали с азартом, несколько некрасиво. По поводу изменений в греческих оригиналах - как вы думаете, взять принципиально другие книги, причем новодел, в качестве оригинала и начать их переводить - это правильно или все же не очень? Старообрядцы очень сильно волновались из-за того, что новые оригиналы происходили из Италии, считая их искаженными католиками и протестантами с целью завести всех православных в адъ

Да старообрядцы могли волноваться о чём угодно, меня же совершенно не это интересует Это важные вещи, но меня интересует какие именно слова были изменены в Писании вообще? Вы же понимаете какие изменения сделаны СИ, если выясниться что в оригинале "сказал Господь Господу" это значит что сказал Равный Равному, если "сказал Иегова Господу", это делает Второго ниже Первого-и это меняет всю систему христианского мировоззрения. Если в христианстве сделаны такие подмены в Писании, и этому есть научные доказательства (смогли же доказать научно что слово "пост" во фразе, что я указывал выше-более поздняя вставка), то это сводит христианство на нет и естественно я бы хотел об этом знать.
Изменения сделанные СИ как раз и низвергают христианство. Христианство без Христа, такого как Его узнал я от Православной Церкви - не есть религия, данная людям Богом, а есть самая рядовая религия-одна из множества...( как Вы видите снова затрагиваем вопрос о шашечках и такси). Поэтому меня интересуют именно изменения такого масштаба, сделанные православными. То что греко католическая церковь сегодня делает с Писанием, много говорено (и этому нечего удивляться), интересует именно изменения сделанные православными...

[grremlin]

Да старообрядцы могли волноваться о чём угодно, меня же совершенно не это интересует Это важные вещи, но меня интересует какие именно слова были изменены в Писании вообще? Вы же понимаете какие изменения сделаны СИ, если выясниться что в оригинале "сказал Господь Господу" это значит что сказал Равный Равному, если "сказал Иегова Господу", это делает Второго ниже Первого-и это меняет всю систему христианского мировоззрения.

Простите, вы сейчас о двух отдельных личностях говорили или все-таки об одной?

[boris220]

Простите, вы сейчас о двух отдельных личностях говорили или все-таки об одной?

Мы уже с Вами обсуждали этот вопрос, и Вы мне приводили аналогию с ногами в воде, поэтому не хотелось бы отклоняться от темы...

Гремлин, я прошу прощения, сегодня уже выхожу с нета, если что отвечу завтра...

[grremlin]

Мы уже с Вами обсуждали этот вопрос, и Вы мне приводили аналогию с ногами в воде, поэтому не хотелось бы отклоняться от темы...

Так ведь если личность одна, то вопрос о равноправии никак не может быть значимым. А исследования неравноправия имен, которые люди по простоте душевной надавали Богу - мне это вообще трудно понять. Вот Вы уверены, что у Бога вообще есть имя?