Языковая проблема... Проблема ли?

[КостичЪ]

Вот и ИМХО Ваша главная ошибка: "национальностей". Русский - не язык только лишь русской национальности >:->





Вот мы с Вами и приходим наконец к истине:
применять этот закон к русскому точно так же нелепо, как и к украинскому. Русский язык обязан иметь статус одного из государственных на Украине. Это естественно. >:->

Если Вам интересно, то Вы можеите самостоятельно ознакомиться с положениями данной хартии чтобы иметь своё представление.
У каждой национальности свой язык. И русский язык был языком межнационального общения при СССР.Нет национальности - нет языка. Есть язык есть национальность

Я не могу понять почему русский язык ОБЯЗАН иметь какой-то статус на территори Украины? Говорите на русском, региональном русском. Пользуйтесь им.
А то сначала все кричали региональный!!! А теперь вдруг захотели государственный.
Имейте совесть

[скорпион]

А Кинах сотоварищи уж там >;->

Давайте подождем пару деньков,а?Тогда посмотрим...

[Observer]

Подлинная демократия - это не слепой произвол, а просвещённая воля большинства, уважающая интересы меньшинства. Интересы меньшинств защищаются международными хартиями, и когда большинство их не соблюдает, это превращается в тиранию.

Основное я выделил, но не могу сказать, что украинское общество сейчас можно характеризовать этим определением. Диктат большинства над меньшинством и является тем, что творили большевики на протяжении полувека, а теперь это же хотят повторить те, кто заявляет, что уже "отряхнули их пыль с своих ног".

P.S. В Вашу подпись закралась ошибка : надо "cogitationis", а не "cogitations".

Thanks. Fixed.

[Мефистофель]

Если вернуться к языковому вопросу, то проведение такого референдума в нынешних украинских условиях не даст ничего - каждая сторона останется при своем мнении, т.к. одна из сторон будет рассматривать отрицательный результат, как продолжение ущемления своих прав, а вторая соответственно отнесется к положительному результату, как к угрозе такого ущемления. Цугцванг.

Есть некоторая разница между продолжением ущемления и угрозой ущемления, не так ли?

Программа-минимум (обязательно, но недостаточно) - не приводить угрозу в действие, программа-номинум - пордемонстрировать гражданам Украины что русский язык такой же родной для Украины, как и украинский.

[Observer]

У каждой национальности свой язык.

Далеко не так. Есть национальности не имеющие своего языка, есть национальности, говорящие на чужих языках. И вообще связь между национальностью и языком особенно сейчас, в условиях глобализации, открытых границ и смешанных браков прослеживается очень слабо. Да и само понятие национальности во многих многонациональных странах носит чисто формальный характер.

И русский язык был языком межнационального общения при СССР.Нет национальности - нет языка. Есть язык есть национальность

Я по национальности украинец и никогда не говорил на украинском, хотя и знаю его. И таких, как я, наверное несколько миллионов наберется.

[Мефистофель]

У каждой национальности свой язык. И русский язык был языком межнационального общения при СССР.Нет национальности - нет языка. Есть язык есть национальность.

Где-то я слышал и первоисточник: нет человека - нет проблемы. >;->

Никоим образом не так: для Украины русский язык - точно такой же родной, как и украинский.
А родной язык страны обязательно должен иметь статус одного из государственных, иначе к чему это государство? >;->

Я не могу понять почему русский язык ОБЯЗАН иметь какой-то статус на территори Украины?

См. выше. >;->

Говорите на русском, региональном русском. Пользуйтесь им.
А то сначала все кричали региональный!!! А теперь вдруг захотели государственный.

Да ну что Вы такое говорите, Вы просто не в курсе! >;->

Имейте совесть

Здесь уместно как раз таки взывать к совести государства Украина, которое абсолютно безпочвенно решило, что в нашей полилингвистичной стране государственным языком должен быть почему-то только лишь один украинский.

[Observer]

Есть некоторая разница между продолжением ущемления и угрозой ущемления, не так ли?

Поэтому решение о придании государственного статуса русскому должно идти в пакете законов о развитии украинского языка. Основная мысль этого пакета - дать людям самим выбирать язык своего общения из двух равноправных. Вот тогда всю энергию защитников единственного госа можно будет направить в конструктивное русло поддержания и развития украинского языка, который, замечу, многие защитники знают очень слабо.

[Мефистофель]

Thanks. Fixed.

IT specialist? >;->

[Мефистофель]

Поэтому решение о придании государственного статуса русскому должно идти в пакете законов о развитии украинского языка. Основная мысль этого пакета - дать людям самим выбирать язык своего общения из двух равноправных. Вот тогда всю энергию защитников единственного госа можно будет направить в конструктивное русло поддержания и развития украинского языка, который, замечу, многие защитники знают очень слабо.

Абсолютно с Вами согласен! Люди должны (не в смысле обязаны!) понять, что поддержка, развитие украинского языка мало связанно с преданием русскому статуса второго государственного, точно так же как этот статус никак не связан с каким-либо ущемлением украинского. Это должно очевидно. Более того: демонстративно.

[St-Andre]

не могу сказать, что украинское общество сейчас можно характеризовать этим определением

На Украине, по отношению русского языка, практикуется самая чистая тирания. Согласно европейской Хартии, язык национального меньшинства (граждан страны) может претендовать на статус государственного (или регионального), если число его компактных носителей достигает 5-15%.
Если бы на Украине не закрывали русские школы и не переводили систему высшего образования на украинский, то проблема, действительно, была бы второстепенной, всего лишь чисто юридической. А так, - это ползучий, анти-демократический национализм, творящий произвол исподтишка.

Диктат большинства над меньшинством и является тем, что творили большевики

Большевичья диктатура была произволом не большинства, а меньшинства. Её идеологическая подоплёка была гуманистической и интернационалистической, а не мракобесьей и националистической. Другое дело, что с таким народцем и таким "вождём" дело неминуемо шло к гулагам, пустым прилавкам, запущенности в мозгах и вкусах.
У большевиков, общее с укр.националистами заключается в использовании механизма власти : чувство вседозволенности и безнаказанности.

[КостичЪ]

Далеко не так. Есть национальности не имеющие своего языка, есть национальности, говорящие на чужих языках. И вообще связь между национальностью и языком особенно сейчас, в условиях глобализации, открытых границ и смешанных браков прослеживается очень слабо. Да и само понятие национальности во многих многонациональных странах носит чисто формальный характер.
Я по национальности украинец и никогда не говорил на украинском, хотя и знаю его. И таких, как я, наверное несколько миллионов наберется.

Страны, в которых нет национального языка образованы путём переселния и колонизации.
По поводу формального характера понятия нацйиональность Вы немножко погорячились.
Если бы у нас, на Украине, было так, то не было бы по крайней мере всяких проявлений вандализма и т.д.
В условиях глобализации, как Вы говорите, целесообразно использовать скажем английский язык.
А смешаные браки, открытые границы тут совсем ни при чём.
Вы говорите на русском языке. У вас никто не спекулирует на языковой проблеме. Вам повезло.

[КостичЪ]

Где-то я слышал и первоисточник: нет человека - нет проблемы. >;->

Никоим образом не так: для Украины русский язык - точно такой же родной, как и украинский.
А родной язык страны обязательно должен иметь статус одного из государственных, иначе к чему это государство? >;->




См. выше. >;->



Да ну что Вы такое говорите, Вы просто не в курсе! >;->



Здесь уместно как раз таки взывать к совести государства Украина, которое абсолютно безпочвенно решило, что в нашей полилингвистичной стране государственным языком должен быть почему-то только лишь один украинский.

Ну вот это как раз и есть пример ваших ошибочных домыслов.
Есть Украина, которая имеет свой язык, культуру и т.д. Был СССР, при которм колосальное количество людей из Росси прибывало на эту территорию со своим языком.
Теперь всё возвращается на места с единственным нюансом. Все недовольные могут свободно негодовать, пользуясь при этом русским и др языками.
Почему вы, сторонники русского языка молчали столько много времени? переводл школ на украинский не состоялся вчера или с приходом Ющенко. Этот процесс начался давно.
Тут скорее всего ситуация сложилась таким образом, что пока конкретно никого из вас это не коснулось никто не шевелился.
Где вы были раньше? Что вам мешало?
Называется сели на голову и ноги свесили.

Родной язык у страны быть не может. Родной может быть язык у Вас, у меня и т.д. В стране есть государсвтенный язык. Страна предоставила Вам право пользоваться своим родным языком. Скажите спасибо.
Может Вам к русскому языку ещё и гривны рублями заменить?
А тогда и Путина избрать всемирным президентом?

Я иногда просто в шоке, как людьми удаёться так легко манипулировать.
Кстати, Вы случайно не состоите в организации "Единое отечество"?

[АТ]

Ну вот это как раз и есть пример ваших ошибочных домыслов.
Есть Украина, которая имеет свой язык, культуру и т.д. Был СССР, при которм колосальное количество людей из Росси прибывало на эту территорию со своим языком.
Теперь всё возвращается на места с единственным нюансом. Все недовольные могут свободно негодовать, пользуясь при этом русским и др языками...

Можно я попридираюсь к вашим безошибочным домыслам?
Не было никакой Украины, в которую во времена СССР прибывало колосСальное количество людей из легендарной Росси.
Был СССР, который состоял из Украины, России и ещё 13 республик, между которыми не было никаких границ и языки и культура которых причудливо (и почти всегда выигрышно) переплетались.
А теперь вы хотите взять эту жизнеспособную смесь и на территории Украины рассортировать: вот это - украинское, СЛАВА!, а это - не украинское - ГЕТЬ! Вместе с людьми.

Ну попробуйте размешать в стакане воды немного сахара и немного соли, а потом отсосать один сахар.

[Буджак]

Почему вы, сторонники русского языка молчали столько много времени?

Что значит "молчали"? Форум имеете в виду?

Все недовольные могут свободно негодовать, пользуясь при этом русским и др языками.

Вам трудно понять, что люди вообще не жаждут негодовать? Они просто хотят жить, при этом без ограничений используя родной язык, и это касается и обращений к власти, и к обученю детей. Когда государство препятствует им в этом, возникает негодование.

Родной язык у страны быть не может.

Зато может быть государственный, что автоматически влечет отсутствие ограничений на его употребеление. Если это касается только чужого языка для миллионов людей, что тут родились и живут, растят тут детей, возникает то же самое негодование.

Может Вам к русскому языку ещё и гривны рублями заменить?
А тогда и Путина избрать всемирным президентом?

Иногда лучше заняться чем-нибудь полезным, чем писать в форум что ни попадя... Или Вы можете доказать логическую связь сей части Вашего поста с языком в Украине?

Я иногда просто в шоке, как людьми удаёться так легко манипулировать.

Я абсолютно солидарен с Мефистофелем в вопросе языка. Пожалуйста, укажите конкретно кто, когда и каким образом мной манипулирует.

[КостичЪ]

Можно я попридираюсь к вашим безошибочным домыслам?
Не было никакой Украины, в которую во времена СССР прибывало колосСальное количество людей из легендарной Росси.
Был СССР, который состоял из Украины, России и ещё 13 республик, между которыми не было никаких границ и языки и культура которых причудливо (и почти всегда выигрышно) переплетались.
А теперь вы хотите взять эту жизнеспособную смесь и на территории Украины рассортировать: вот это - украинское, СЛАВА!, а это - не украинское - ГЕТЬ! Вместе с людьми.

Ну попробуйте размешать в стакане воды немного сахара и немного соли, а потом отсосать один сахар.

Вот это да!!! Это Вам активисты "я говорю по русски" сказали?
Интересно как "причудливо и выигрышно" переплетались языки и культура.
Когда даже узбекский язык переложили на русские буквы? Вот уж действительно причудливо переплели и главное выйгрышно.
То что не было границ между республиками это может быть и хорошо. Но какую цену надо заплатить за это сейчас?
По поводу рассортировать. Я ничего не хочу сортировать. Смешали так смешали. Через некоторое время само всё осядет и отсортируется.
Если размешать в стакане сахар и соль + воду, то через некоторое время соль осядет на дно. Чтобы этого не было, надо всё время перемешивать. Чем сейчас кто-то и занимается. А зачем?

[Мефистофель]

Ну вот это как раз и есть пример ваших ошибочных домыслов.

То есть Вы хотите сказать, что Украина - государство исключительно одного лишь украинского этноса? Нет, это не так, Вы не правы.

Есть Украина, которая имеет свой язык, культуру и т.д. Был СССР, при которм колосальное количество людей из Росси прибывало на эту территорию со своим языком.

Как Вы недавно заметили, что не стоит обращаться к истории, не так ли? >:->

Давайте исходить из того, что есть, а есть у нас Украина, полилингвистичное и полинациональное, поликультурное государство, никак не государство одного лишь украинского этноса, одной лишь украинской культуры.

Посему весьма и весьма естественно: на Украине не должно быть одного лишь государственного языка.

Теперь всё возвращается на места с единственным нюансом. Все недовольные могут свободно негодовать, пользуясь при этом русским и др языками.

Почему вы, сторонники русского языка молчали столько много времени? переводл школ на украинский не состоялся вчера или с приходом Ющенко. Этот процесс начался давно.
Тут скорее всего ситуация сложилась таким образом, что пока конкретно никого из вас это не коснулось никто не шевелился.
Где вы были раньше? Что вам мешало?
Называется сели на голову и ноги свесили.

Если Вы помните, то при принятии первой Конституции Украины тоже предлагались варианты с двумя государственными языками. И предлагался референдум.

Во Львове ещё в начале 90-х были голодовки родителей и преподавателей, протестовавших против повальной украинизации школ.

В Ровно были протесты против насильного перевода на украинский последней (sic!) русской школы.

И таких неафишировавшихся примеров масса.

Так что давайте не будем необоснованно говорить о том, что тщаянье государственного статуса русского началось "только вчера" - я уже говорил, что Вы просто не в курсе >:->

Родной язык у страны быть не может. Родной может быть язык у Вас, у меня и т.д. В стране есть государсвтенный язык.

...который может быть родным лишь для части граждан нашего с Вами государства. Вполне естественно, что родной язык другой части граждан этого государства, имеющих ровно те же права, тоже должен быть государственным.

Страна предоставила Вам право пользоваться своим родным языком. Скажите спасибо.

Не страна, но всего лишь государство - надстройка над страной. Вдумайтесь над своей фразой: я должен говорить спасибо государству за то, что оно предоставило мне право пользоваться своим родным языком у себя дома (не в прямом смысле, я имею ввиду страну >:->), вместо того чтобы вполне естественным предостваить моему родному языку статус одного из государственных!

Какая нелепица, несуразица, а Вы это заявляете, судя по Вашему тону, на полном серьёзе!

Может Вам к русскому языку ещё и гривны рублями заменить?
А тогда и Путина избрать всемирным президентом?

Давайте просто спишем эти фразы на Ваше ребячество и забудем о них >;->

Я иногда просто в шоке, как людьми удаёться так легко манипулировать.

B позвольте выразить сочувствие нестабильному состоянию Вашей нервной системы. >;->

Кстати, Вы случайно не состоите в организации "Единое отечество"?

Ну, если Вы стали с неподдельным интересом относиться к моей личности,>;-> то пожалуйста: нет, я не состою ни в одной организации, тем паче околополитической. >;->

[Gloomy Wolf]

На Украине, по отношению русского языка, практикуется самая чистая тирания... У большевиков, общее с укр.националистами заключается в использовании механизма власти : чувство вседозволенности и безнаказанности.

Сторонники единственного государственного языка (украинского) не являются националистами в европейском смысле этого слова, точнее националистов на форуме всего лишь несколько человек и они достаточно колоритны, узнаваемы и не очень активны.

Большинство из тех, кто выступает против русского официального, предполагает (ошибочно), что таким образом дистанцируется от советского прошлого и от антилиберальной реакции в современной России. К сожалению, на Украине отсутствуют партии, которые бы защищали украинскую русскую культуру и язык и выступали одновременно за принципы европейской демократии и европейский выбор страны.

Раздел мнений проходит совершенно не так, как представляется разумным, а именно, весомая часть общества хотела бы построить страну на европейских принципах, но готова "ради евроинтеграции", как ей кажется, пренебречь русским языком, а следовательно, поступиться демократией. Другая же часть не согласна с закрытием русских школ и украинизацией, но представлена во многом людьми антилиберальных взглядов - коммунистами, которых на Украине несколько больше, чем в РФ (по крайней мере в душе), консерваторами - противниками перемен, и бездумными сторонниками Путина, которые наивысшим успехом российской власти считают ее отступления (надеюсь, временные - как плата за стабильность) от свободы слова и состязательной политической жизни.

Безусловно, сторонников европейского образца демократии, не ущемляющей права русскоязычных, на Украине не так мало, и я надеюсь, их число будет пополнятъся за счет сознательной молодежи из первой группы, но пока рано говорить об их политическом влиянии.

[АТ]

...Если размешать в стакане сахар и соль + воду, то через некоторое время соль осядет на дно. Чтобы этого не было, надо всё время перемешивать. Чем сейчас кто-то и занимается. А зачем?

Вы знаете, процесс оседания соли на дно наблюдается только на Мёртвом море. Потому оно и мёртвое.
В Одессе я такого не наблюдал.

PS. С языком у вас аналогичные проколы.

[Мефистофель]

Раздел мнений проходит совершенно не так, как представляется разумным

Совершенно с Вами согласен!
Стремление к преданию статуса одного из государственных языков русскому на Украине не должно быть флажком "свой-чужой"!

[Observer]

Совершенно с Вами согласен!
Стремление к преданию статуса одного из государственных языков русскому на Украине не должно быть флажком "свой-чужой"!

Приданию, Мефистофель, приданию - придавать, а не предавать