Библия для безграмотных (ликбез)

[glyph]

вы обвинили апостолов во вранье, тех самых, что за истину были убиты

Не все так просто.

Думаю, что были ни убиты не за истину. А за "передел зон влияния". Они же не новорожденных в свою веру обращали, а активно обращали из других вер. Отцы конкурирующих религиозных формаций с этим явно мириться не хотели.

Кроме того, если кто-то был убит, это не делает его убеждения истинными автоматически, верно? И насчет "я бы за выдумку не умирала": когда дело дошло до взятия под стражу, апостолов особо никто не спрашивал, не изменилось ли их мнение. Вы думаете, если бы они отреклись (под угрозой, под пыткой), их бы сразу отпустили? Или вы считаете, что их преследовали только для того, чтобы они отреклись?

[Успокоительница]

Не все так просто.

Думаю, что были ни убиты не за истину. А за "передел зон влияния". Они же не новорожденных в свою веру обращали, а активно обращали из других вер. Отцы конкурирующих религиозных формаций с этим явно мириться не хотели.

Кроме того, если кто-то был убит, это не делает его убеждения истинными автоматически, верно? И насчет "я бы за выдумку не умирала": когда дело дошло до взятия под стражу, апостолов особо никто не спрашивал, не изменилось ли их мнение. Вы думаете, если бы они отреклись (под угрозой, под пыткой), их бы сразу отпустили? Или вы считаете, что их преследовали только для того, чтобы они отреклись?

удивительно, что ни они не отреклись, ни последующие поколения христиан, исповедовавших их же веру и во всеуслышание отказывались отречься от Христа и были и под пытками и разодраны и казнены.И даже до 20 века были убитые.А апостолы хорошо понимали, что они вторгаются в районы , где своя вера, и корыстные интересы, но они знали на что идут , неся известие.Вы с неправдой бы сунулись с таким риском на "чужую територию"?наверно нет.

вы говорили поначалу о том, что сомневаетесь, а не приписали ли или выдумали, а теперь выводите тезис,что смерть не доказывает истинность убеждения- что вы мозги крутите? То вы обвиняете их во лжи, теперь передергиваете на "не истинность их веры". наверно надо определиться в каком русле вы говорите- я вам говорю о том, что человек за враки в петлю не полезет.При чем здесь тема истинности веры?мы же обсуждали правдивость апостолов.Вот и решите , как они писали- вранье , а потом шли и навязывали его иноверцам и до смерти))?бывают случаи смерти и у сектантов даже ради их честного убеждения, которое они не считают ошибочным, но когда чел знает, что написал отсебятину и идет на смерть и поругание ........

[Reflector]

Почему?

Потому что многие люди считают, что Шекспир писал о любви, с любовью и при прочтении возникают схожие чувства, следовательно любые произведения удовлетворяющие этому критерию истинности написаны именно им, даже если в действительности их написал Пушкин А почему тебя это удивляет? Все как с евангелиями...

вы обвинили апостолов во вранье, тех самых, что за истину были убиты

В начальной школе нас заставляли учить песни про Ленина, где он сейчас? За сотню лет историю не раз переписывали, а мы говорим о первых веках, если в то время кто-то захотел насадить другим свое мировоззрение, то сейчас в этом разобраться крайне сложно. Римляне лично знавшие Иисуса распинают его как одного из многих разбойников, а через 300 лет, когда очевидцев не осталось, а история обросла домыслами, они принимают христианство... Разве не удивительно...

я не апостол, но написав и оставив нечто навранное не умирала бы за это, это одно, а второе- Нагорную проповедь слышали апостолы и они и записали, что вас смущает?только Он не "толкал" ее а говорил, пожалуйста, вежливость свойство доброе.

Ученые люди дотошные, они просто полезли на гору и определили какая будет слышимость, плюс Нагорная проповедь не очень похожа на обращение к толпе народа...

[Успокоительница]

Потому что многие люди считают, что Шекспир писал о любви, с любовью и при прочтении возникают схожие чувства, следовательно любые произведения удовлетворяющие этому критерию истинности написаны именно им, даже если в действительности их написал Пушкин А почему тебя это удивляет? Все как с евангелиями...


В начальной школе нас заставляли учить песни про Ленина, где он сейчас? За сотню лет историю не раз переписывали, а мы говорим о первых веках, если в то время кто-то захотел насадить другим свое мировоззрение, то сейчас в этом разобраться крайне сложно. Римляне лично знавшие Иисуса распинают его как одного из многих разбойников, а через 300 лет, когда очевидцев не осталось, а история обросла домыслами, они принимают христианство... Разве не удивительно...


Ученые люди дотошные, они просто полезли на гору и определили какая будет слышимость, плюс Нагорная проповедь не очень похожа на обращение к толпе народа...

столько отсебятины , имейте уважение не ко мне, к себе- разберитесь с материалом, ну что не тезис, так с "дырой", даже не хочу это обсуждать-лень.

[demiurg]

Для человека, который заявляет :"Я живу по Библии" - не носить бороду - странно. Сказано же: "Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.(Лев. 19:27)"

Ага там еще написанно - ворожеи не остовляй вживых. Надо как то проводить разницу и понимать что осталось в ветхом завете а что перешло в новый!

[demiurg]

И я об этом кричу, что Бог в сердце "просто так" не заводится.
И я спрашиваю, что имеют ввиду люди, заявляющие :"Я живу по Библии и мне эти церковники не нужны".

Церковь нужна просто деноминация не всегда следует за Словом Божьим.
И зачастую занимается заботой о своих интересах.

[demiurg]

Никто не знает какие именно евангелия правдивы, потому формально между признанными и апокрифическими разница не значительная. Зато спорных моментов хоть отбавляй, те же копипасты из свитков мертвого моря, которые наверняка были написаны до евангелий.

И опять "наверняка" где этот "верняк" и кто его видел. Евагелие проверяется жизнью.

[demiurg]

Реальность то они, возможно, отражают, но я не уверен на сколько процентов... Безусловно там есть заимствования из более ранних источников и у друг друга, многое просто придумано, например, вряд ли Иисус тащил свой неподъемный крест и вряд ли он толкал Нагорную проповедь которую мало кто мог бы услышать...

"Блаженны не видевшие но уверовавшие" - если бы мы знали все то не надо было бы верить. Но как я уже говорил вера проверяется жизнью, ответами на молитвы, личным общением с Богом. И если этот механизм который Бог дал в евангелии работает в жизни, его истинность не оспарима!

[demiurg]

Потому что многие люди считают, что Шекспир писал о любви, с любовью и при прочтении возникают схожие чувства, следовательно любые произведения удовлетворяющие этому критерию истинности написаны именно им, даже если в действительности их написал Пушкин А почему тебя это удивляет? Все как с евангелиями...
В начальной школе нас заставляли учить песни про Ленина, где он сейчас? За сотню лет историю не раз переписывали, а мы говорим о первых веках, если в то время кто-то захотел насадить другим свое мировоззрение, то сейчас в этом разобраться крайне сложно. Римляне лично знавшие Иисуса распинают его как одного из многих разбойников, а через 300 лет, когда очевидцев не осталось, а история обросла домыслами, они принимают христианство... Разве не удивительно...
Ученые люди дотошные, они просто полезли на гору и определили какая будет слышимость, плюс Нагорная проповедь не очень похожа на обращение к толпе народа...

Все это домыслы тех кто живет гораздо дольше чем "300 лет" от времен апостолов. и если уж говрить о домыслах современем обросших рассказы - то ваши слова спустя 2000 лет звучат как еще более сильный домысел. Читаю ваш пост - "ученые люди полезли" - домыслы. Считать так еще меньше оснований чем доверять евангелию. Вам просто не хочется верить вот и все и все ваши слова лишь оправдания собственного не желания. А истина для вас дело десятое!

[demiurg]

Кроме того, если кто-то был убит, это не делает его убеждения истинными автоматически, верно? И насчет "я бы за выдумку не умирала": когда дело дошло до взятия под стражу, апостолов особо никто не спрашивал, не изменилось ли их мнение.

Большинство спрашивали, как и большинству христиан в последствии предлогалось принести жертву императору, который тогда считался Богом, похулить Христа и быть свободными

[Успокоительница]

Вам просто не хочется верить вот и все и все ваши слова лишь оправдания собственного не желания. А истина для вас дело десятое!

Меняться он не хочет,для начала.

[bleskvno41]

Церковь нужна просто деноминация не всегда следует за Словом Божьим.
И зачастую занимается заботой о своих интересах.

Вроде ж цитатами начали играться, а перешли на банальные штампы и шаблоны.

[bleskvno41]

Ага там еще написанно - ворожеи не остовляй вживых. Надо как то проводить разницу и понимать что осталось в ветхом завете а что перешло в новый!

А кто вам ,извините, дал право выбирать места из Библии?
Христос заповедь о небритии бороды не отменял!
Надо же честными быть!!! Не заявлять :"Я живу по Библии", а заявить :"Я вообще-то по Библии живу, но вот стихи из книги Левит не соблюдаю."

А заявлением "надо как то проводить разницу и понимать что осталось в ветхом завете а что перешло в новый" - это наглядное признание о том, что Библию вы толкуете(понимаете по-своему)!Ведь повторюсь, Христос не отменял заповедь иудеям о бороде.
И не докажете ничем, что эта заповедь осталась в Ветхом.
И если вы оставите после себя дневники с Вашим толкованием (пониманием) Библии- вы оставите после себя предание.

Но чем ваше толкование отличается от толкования Писаний святыми отцами? Простите, но богодухновенней я считаю предания отцов, чем ваши.
Мы признаемся честно - на Библию и на Бога мы смотрим сквозь тусклое стекло. А предание - это тряпочка, которой протирается стекло, через которо мы видим Бога.

[demiurg]

А кто вам ,извините, дал право выбирать места из Библии?
Христос заповедь о небритии бороды не отменял!
Надо же честными быть!!! Не заявлять :"Я живу по Библии", а заявить :"Я вообще-то по Библии живу, но вот стихи из книги Левит не соблюдаю."

А заявлением "надо как то проводить разницу и понимать что осталось в ветхом завете а что перешло в новый" - это наглядное признание о том, что Библию вы толкуете(понимаете по-своему)!Ведь повторюсь, Христос не отменял заповедь иудеям о бороде.
И не докажете ничем, что эта заповедь осталась в Ветхом.

А почему мы не приносим голубок в жертву и тельцов??? Потому как все это было совершено в Иисусе. Иисус часто уперкал фарисеев за внешнее следование заповедям, а не внутреннее.Кол 2:16 "Итак никто да не осуждает вас за пищу или питие ... это есть тень будущего, а тело во Христе." Это adiafora (несущественные вещи) для спасения и христианской жизни.

И если вы оставите после себя дневники с Вашим толкованием (пониманием) Библии- вы оставите после себя предание.
Но чем ваше толкование отличается от толкования Писаний святыми отцами? Простите, но богодухновенней я считаю предания отцов, чем ваши.

Как я уже говорил ранее, вы лично, считать можете все что угодно)))
Я не против приданий, я против того в приданиях что противоречит букве и духу писаний.

Мы признаемся честно - на Библию и на Бога мы смотрим сквозь тусклое стекло. А предание - это тряпочка, которой протирается стекло, через которо мы видим Бога.

Библия предельно ясна и сама себя толкует, неясные места объясняются ясными. А ваша тряпочка оч часто только доюавляет тусклости стеклу. Примером могут быть хотя бы истории о том как Лука нарисовал первую икону Иисуса, хотя он сам в начале своего евангелея ясно говорит что не был очевидцем жизни Христа, а принял веру от тех кто был очевидцами.

[Успокоительница]

Библия предельно ясна и сама себя толкует, неясные места объясняются ясными. А ваша тряпочка оч часто только доюавляет тусклости стеклу. Примером могут быть хотя бы истории о том как Лука нарисовал первую икону Иисуса, хотя он сам в начале своего евангелея ясно говорит что не был очевидцем жизни Христа, а принял веру от тех кто был очевидцами.

очень хорошо, что вы заговорили о своих знаниях по поводу Предания ПЦ. Дело в том, что есть богословское Предание и есть историческое предание. Историческое предание не является краеугольным камнем.А вот богословское Предание это как раз чисто догматическое учение церкви. То как вы понимате какие-то места в Библии говорит о том, что вы каким-то способом его толкуете. В ПЦ тоже есть способ толкования, а по поводу исторического предания о том, что Лука сделал первую икону, но не Иисуса, а Богородицы, то это предание никак не связано с толкованием Библии, как и Предание о том, какова была Богородица из себя и как провела свою жизнь и т.д. и .тп.

[demiurg]

очень хорошо, что вы заговорили о своих знаниях по поводу Предания ПЦ. Дело в том, что есть богословское Предание и есть историческое предание. Историческое предание не является краеугольным камнем. А вот богословское Предание это как раз чисто догматическое учение церкви. То как вы понимате какие-то места в Библии говорит о том, что вы каким-то способом его толкуете. В ПЦ тоже есть способ толкования

И две "канонические" школы толкования Антиохийская и Александриская. Помню помню, но насколько эти школы между собой согласуются??? Как я уже писал Антиохийская школа наиболее буквально подходила к токованию писания и особенно притч и уж точно не нахадила там апостола Павла в притче о добром самарянине, как некоторые.
Дело даже не в том что православие как то не так толкует библию, нет обряды, паски -половые органы, свяченый мак и т.д. Люди уверены что всего этого достаточно, аборт сделала - не проблема, дева мария поможет, в церкви сразу подскажут куда свечки поставить и какой молебен закозать, а после смерти батюшка отпоет и ты в раю. Это беда!!!

Лука сделал первую икону, но не Иисуса, а Богородицы, то это предание никак не связано с толкованием Библии, как и Предание о том, какова была Богородица из себя и как провела свою жизнь и т.д. и .тп.

А на руках у нее кого Лука нарисовал???? Младенца Гора???

[bleskvno41]

Я не против приданий, я против того в приданиях что противоречит букве и духу писаний.

Для этого букву надо знать, а Дух принимать. И не простите не Вам указывать,где Ему дышать.

Библия предельно ясна и сама себя толкует, неясные места объясняются ясными.

Тогда Песнь песней- это блудное произведение, ведь без правильного понимания этой книги,можно подумать, что это разбушевавшиеся фантазии юноши,достигшего полового созревания. И сравнить ее тогда можно только с "Лолитой", "Эмануэлью" с "Девять с половиной недель" итд.

А ваша тряпочка оч часто только доюавляет тусклости стеклу

Тряпочка существует чтоб протирать.
А вот зачастую свое греховное понимание и видение Библии препятствует ее пониманию. Греховное не потому что свое, а потому что оно понимается падшей человеческой природой.

Никео-Цареградский символ веры тоже предание.
И еще раз - если вы утверждаете что Библия сама себя толкует, то почему возмущаетесь против решения Стоглавого собора о ношении бород?

[bleskvno41]

Дело даже не в том что православие как то не так толкует библию, нет обряды, паски -половые органы, свяченый мак и т.д. Люди уверены что всего этого достаточно, аборт сделала - не проблема, дева мария поможет, в церкви сразу подскажут куда свечки поставить и какой молебен закозать, а после смерти батюшка отпоет и ты в раю. Это беда!!!

Это беда, но это же не православное предание.
Это беда, что люди так подходят ( и наша задача переубедить их, что нельзя так) к церковным таинствам. Да в Православии есть покаяние, но оно предполагает не только Таинство исповеди и сто гривен на поднос(последнее совсем необязательно), но и хотя бы частичное изменение жизни человека.
Да, люди чаще всего думают отделаться каким-то подаянием в счет прощения грехов(а то и авансом) - но ведь Православие этому не учит.

Да это беда и проблема сегодняшнего (и не только) дня. Но судить о глубине Православия по таким моментам(тем более Церковь во все времена выступала против такого отношения) нельзя.

Бытовое отношение к религии некоторых именующих себя православными (насколько они верующие- Бог знает )не отменяет ни Григория Богослова, ни Иоанна Златоуста, ни Иоанна Дамаскина

Насчет протестантского мнения я не знаю. ИМХО сегодняшний вариант протестантизма похож на ускоренный метод изучения иностранных языков- прочитай Библию, согласись с ней - ты в раю. Ни тебе покаянных молитв, ни скорбного плача о грехах,ни духовных исканий и переживаний. Грубо говоря, нафига нужна глубина смирения и молитвы Серафима Саровского, когда есть Билли Грем.

Ps. Давайте чуть позже насчет александрийцев и антиохиицев отдельно побеседуем, если будет желание, но позже. Ибо на самом деле их деление отнюдь не географическое.Евсевий Кесарийский из Палестины, но он "александриец", Арий из Александрии, но "антиохийская" школа. Да к тому же делить отцов на "мистиков" и " мыслителей" дело неблагодарное. Они (мистика и трезвость) могут и должны идти рядом и никак не мешать друг другу. Для начала, как минимум, надо ознакомиться с их трудами.

[Успокоительница]

[QUOTE=demiurg;5164526]

Дело даже не в том что православие как то не так толкует библию, нет обряды, паски -половые органы, свяченый мак и т.д. Люди уверены что всего этого достаточно, аборт сделала - не проблема, дева мария поможет, в церкви сразу подскажут куда свечки поставить и какой молебен закозать, а после смерти батюшка отпоет и ты в раю. Это беда!!!

Очень хорошо, что вы продолжаете).Беда в том, что у вас поверхностное знание о духовной жизни православного.Вы перечислили потребительское отношение многих ЗАХОЖАН и это отношение ПОРУГАЕМО. "Аборт сделала и свечку поставила и все"- вы даже понятия не имеете сколько только ЛЕТ покаяния и труда очищения стоит только хотя бы то, чтобы уйти от отчаяния после соделанного, ну это конечно, если совесть проснулась. Вся жизнь до смерти .Всю жизнь молиться за этих детей, самой , дома, они же не крещенные.Всю жизнь плакать и представлять себе как могла бы быть жизнь с ними,вся жизнь . каждый день показывает их отсутствие и живешь и отдаешься тем, кто есть и боришься с унынием.
.А то, что вы описали,это про очень не тех. Кто делал оборт до воцерковления, как я , то потом ,уже после прихода к Богу, столкнувшись с реальностью только узнаешь правду, а те, кто сбоку православия и решаются на аборт, они в умопомрачении находятся и про них судить не буду, но знаю, что те, кто твердо стоят в вере ни за что не пойдут на аборт. И знаю таких, в теме про аборты писала.Так, что вы просто неосведомлены или специально наврали.
Вы пообщайтесь ,лучше, со мной побольше и я вам растолкую что к чему, а то прямо жесть одна.
И почему же у вас в куличах, половые органы видятся? так это знаете ли ваши невоспитанные чувства вам такое показывают.Вот мне не видится такое и никогда не видилось. И Слава Богу не видятся и теперь, после вашей попытки меня искусить это видеть.Вы бы поменьше такое несли, а то вы же сеете блудные помыслы,соблазн.Простите.

А на руках у нее кого Лука нарисовал???? Младенца Гора???

Нет в ПЦ такого предания,есть о первой иконе Богородицы, на доске и из стола, за которым в последний раз сидел Христос.Это икона Владимирской Божьей Матери.
"На руке",даже не вяжется с православным учением о целомудрии, какой то тату клуб прям))))))))))))))Фиии, я вам от лица , уже, православной церкви говорю - и сейчас не прижилось. бррррррррр

[demiurg]

Для этого букву надо знать, а Дух принимать. И не простите не Вам указывать,где Ему дышать.

И не вам!)))

Тогда Песнь песней- это блудное произведение, ведь без правильного понимания этой книги,можно подумать, что это разбушевавшиеся фантазии юноши,достигшего полового созревания. И сравнить ее тогда можно только с "Лолитой", "Эмануэлью" с "Девять с половиной недель" итд.

У вас наверное все "блудное" и любовь и чувства??? Книга Песни Песней - кнгиа о Лювби, у Бога тоже свой стандарт есть и в этой сфрее и в этой книге они и изложенны, духовные паралели действительно имееются, а алегории - надуманны.

И еще раз - если вы утверждаете что Библия сама себя толкует, то почему возмущаетесь против решения Стоглавого собора о ношении бород?

Я так понял вам лень было прочесть мой предидущий пост, потрудитесь все же этог сделать. Там все написанно про существенное и не существенное.