Металлопластиковые окна

[Дарьюшка]

Всем большое спасибо за информацию!!!

[montag]

Вопрос к A.M. Можно расшифровать что значит 70мм профиля сложны в переработке и эксплуатации?

[BMW530]

Из личного опыта. Много (очень много) лет производил разные евроокна. Ну типа, аксакал. Поэтому несколько тайных советов. Во-первых, адекватость фирмы и заказа. На большим котедже мелкий (кустарь) производитель может и сдохнуть. Тут нужен большой переработчик, которому интересен такой обьем (от 100 м кв). С ним и торговаться проще, и дрючить его при монтаже и по гарантии. С ним даже судиться можно по разным пустяковым и не очень проблемам. Но одно-пять окон ему не интересны. Они интересны только приемщику заказов, который с этого процент получает. И к маленькому заказу отношение в дальнейшем соответствующее. Ведь пуговицы один пришил, а мотню-другой и уже успел уволиться. Хрен вы с него что-то получите. И для Вас есть кустари. Они делают так-же, только с большей долей ручного труда, и сами себе и реклама, и производство, и гарантия. Для них лучшая реклама-отзыв знакомых. Вот и поспрашайте. Что по технике, однозначно рекомендую двухкамерный стеклопакет, можно даже без заморочек с низкоэмиссионным стеклом (хотя это очень здорово), профиль из 60-мм группы. 70-мм профили сложны в переработке, и еще сложнее в эксплуатации. Тут как повезет. Они бывают до 3-х до 5 камер. Лучше 3-4 камеры. Просто лучше, и все. Главная сегодняшняя беда - все съехали на тонкое армирование 1,25-1,5 мм. Это принципиально влияет на качество окна. Не стесняйтесь убедиться, что Вам поставят 1,5-2 мм (не менее). Фурнитура обычно пристойная, рекомендовал бы небюджетные варианты Roto, Siegenia, Aubi, GU, из турецких-Vorne. Кстати, у всех производителей есть экономные варианты, пожалуй, кроме Vorne. От экономных вариантов лучше воздержаться, они более капризны. Обратите внимание на монтаж-ширина уличного откоса не менее 150 мм, очень рекомендую изнутри теплый (пенопластовый) откос с отделкой Ceresit-ом по капроновой сетке. Для балконных дверей желателен широкий порог высотой 10-15 см (по соображениям теплотехники). Его можно утеплить Зазор от пола до радиатора и от радиатора до подоконника не менее 100 мм. Подоконник не должен перекрывать проекцию радиатора полностью, пусть он слегка выглядывает. Будет теплее. Желаю удачи.

Много текста, написанного человеком, далеким от оконной темы.
- Любой мелкий гараж сделает 100 м2 за 2 недели)
- Торговаться можно со всеми, на счет "дрючить", как раз проще мелкого, это как правило СПД, без штата юристов. Мелкой фирме решать такого рода проблемы затруднительно. 100% все решится в вашу пользу.
- На счет сложности переработки и эксплуатации 70 мм профилей - просто чушь.
- Чем больше камер, тем сторого говоря лучше. Если уж теплопроводность и изменится не сильно, то жесткость профиля улучшится однозначно, за счет дополнительных ребер.
- "Просто лучше, и все" - как часто я слышу такой ответ) Это сугубо ваше мнение, ничем не подкрепленное, да и просто противоречащее здравому смыслу.
- Армирование в оконных профилях рекомендуется толщиной 1.5 мм. 2 мм в дверных створках. В окне такая армировка просто не нужна.
- Ширина уличного откоса не менее 150 мм. Вас не смущает, что четверти уже заложены при строительстве? Наружная четверть, как правило, остается такой же как и на старом окне. В общем случае не менее 120 мм, что зависит от материала стен, климматической зоны и еще ряда параметров. В этом вопросе рекомендую не изобретать, а просто поверить проектным институтам СССР, которые разрабатывали типовые проекты домов. Не стоит переоценивать свои возможности)
- Для балконных дверей -широкий порог высотой 10-15 см . И осталось добавить - зеленого цвета. Тогда характеристики будут совсем мутными. Тут в общем обсуждать нечего - невежество)
- "Подоконник не должен перекрывать проекцию радиатора полностью" Сильно сказано), но окажет действие только на бабушек и домохозяек. Слово "поекция" - тут видимо ключевое. Ну надо написать, проекцию на какую плоскость? в какой системе координат? Для вас уточню, если уж подоконник почти полностью перекрыл радиатор, то уже нет разницы будет ли последний чуть выглядывать или нет) Обдува теплым воздухом окна уже не получится. А это главная цель.

[А.М.]

Я дал советы, исходя из своего опыта и знаний. Ни по строительной теплотехнике, ни по строительной механике, как оппонент, Вы мне не интересны. Вы верите в свои заблуждения, и уже в этом правы для себя. Не для Вас писал.

[Scarlett]

У кого дома установлены окна от потолка до пола(не знаю как они правильно называются)?расскажите плиз свои впечатления и плюсы и минусы эксплуатации.Оч хочу такие,причем вид на парк шикарный!

Мы давно такое делали и делаем. Например, на ул. Черноморской (парк Шевченко) там почти весь дом так остеклен, недавно делали на М.Говорова. Получается очень красиво. При изготовлении главное правильно учесть этажность, втеровые парусные нагрузки и пр., выбрать правильно стеклопакет и все будет ок.

[Scarlett]

70-мм профили сложны в переработке, и еще сложнее в эксплуатации.

Главная сегодняшняя беда - все съехали на тонкое армирование 1,25-1,5 мм. Это принципиально влияет на качество окна. Не стесняйтесь убедиться, что Вам поставят 1,5-2 мм (не менее).

Странно. Мы спокойненько обрабатываем 70 мм профиль - может все зависит от профессионализма и качества оборудования? А почему сложнее в эксплуатации? Я не "блондинка", с окнами давно работаю, но не понимаю почему Вы так считаете. обоснуйте, если Вас не затруднит.

2мм армир используется в некоторых видах соединителей (труба, 90гра соединение, "кость" и пр.) в раму и створку макс. по немецким каталогам используется 1,5 мм в белый профиль и 1,75 в цветной. Еще имеет значение форма металла: будет ли в раме квадрат или "П-ешка" и "Г-образный" металл тоже имеет огромное значение.

Вы не обижайтесь, но в Вашем посте очень много неверной информации. Не нужно водить в заблуждение тех, кто посещает тему.

[А.М.]

Умница. Есть такая кличка "французский балкон". Их иногда так именуют(если с дверью). Вещь шикарная, если не экономить. Обязательны энергосберегающий стеклопакет, если дверь-то ограждение снаружи, и статический расчет на прогиб. Немцы без ума от таких конструкций. У нас надо не забывать об утеплении и герметизации ВСЕХ примыканий. Рекомендации я давал заказчикам, а не пререработчикам, не забивая им мозги теорией. Все "просто" конечно же непросто. В 70-мм системах капризнее окна при минусовых отклонениях в величине фальцевого зазора и неизбежных деформациях после запенивания, 0,5 мм + 0,5 мм, в принципе конечно допустимые, в итоге дают 1 мм, который жизни в общем то не мешает, но резину за два года пропиливает с гарантией, поэтому они требуют высокой культуры производства и монтажа. А с регулярностью и точностью у нас точно не все в порядке.
Что касается толщины армирования, всех отсылаю в технологические инструкции по перерабатываемым системам. И не забывайте об рекомендованных и используемых марках сталей. Навряд-ли в Украине хоть один переработчик интересовался ею. А это здорово сказывается на прочности и цене.

[Scarlett]

а почему так принципиальна пластиковая дистанция? с алюминиевой Вы разницы все-равно не почувствуете, не мучайтесь, да закажите с алюминиевой, лучше тогда поставьте еще одно энергосберегающее стекло

Разница между пластиковой и алюминиевой есть и значительная. А коллеги правы второе эн.сб стекло не лучший выход, т.к. сущ. закон предельной полезности.

[crupie]

.....сущ. закон предельной полезности...

Это что за звэр?

[BMW530]

Я дал советы, исходя из своего опыта и знаний. Ни по строительной теплотехнике, ни по строительной механике, как оппонент, Вы мне не интересны. Вы верите в свои заблуждения, и уже в этом правы для себя. Не для Вас писал.

Подсказываю) Есть личные сообщения. Вы пишите публично, следовательно, вас все же что то интересует.
Вы специалист? Докажите, в цифрах, всю ту лженаучную текстовку, которую тут написали.
Огласите опыт! Желаете поспорить более профессионально, вперед.
Мои утверждения основываются на более чем 10-ти летнем опыте, и на прочитанной технической литературе. То что написали вы - смесь общих заблуждений и ваших личных взглядов. Наличие мнения (самомнения) безусловно похвально, однако нужно быть ближе к технической информации.
Есть другой вариант, пишите с примечанием "Для лохов only". Тут технический форум. Каждая фраза требует доказательства.

[Scarlett]

Это что за звэр?

Предельная полезность — это полезность, которую человек получает от использования ещё одной дополнительной единицы блага.
Другими словами, предельная полезность — это увеличение общей полезности при потреблении одной дополнительной единицы блага.
Например, если у вас болит голова и вы принимаете одну таблетку — голова излечивается не полностью. Если две — то вы излечиваетесь полностью, и предельная полезность возрастает по сравнению с одной таблеткой. Однако третья таблетка только вредит организму и предельная полезность становится отрицательной. т.е. деньги за третью таблетку потрачены, а польза отрицательная или равно нулю.
Так и со стеклом, 1 эн.сб стекло даст снижение коэфф. теплопроводности, а второе стекло уже не даст того же эффекта в сравнении с затрченными деньгами.

[А.М.]

И снова Скарлетт умница. В погоне за суперэффективностью хотелось бы смысл не утратить. Физически разница тупо в том, что с/п с пластиковой дистанцией в мороз по краям не собирает конденсат. Может, и фигня, но уже приятно. Хотя в общем случае это мелочь, и при первом же проветривании такой конденсат высыхает и вновь появляется в основном в спальнях и кухнях под утро. Поэтому пластиковая дистанция в быту блажь, а в строительстве и проектировании - необходимый инструмент в борьбе за климат в помещениях.

[crupie]

Например, если у вас болит голова и вы принимаете одну таблетку — голова излечивается не полностью.

Всегда говорил - низя лечить голову таблетками!

Насколько я знаю, есть ещё одно "НО" с 2-мя энергосберегающими стеклами - между ними нужно обязательно ставить третье стекло и причём закалённое (термостойкое)... Иначе стеклопакет перегревается и лопается... Я не очень уверен в правильности этого утверждения..
Кто, что скажет?

[BMW530]

Умница. Есть такая кличка "французский балкон". Их иногда так именуют(если с дверью). Вещь шикарная, если не экономить. Обязательны энергосберегающий стеклопакет, если дверь-то ограждение снаружи, и статический расчет на прогиб. Немцы без ума от таких конструкций. У нас надо не забывать об утеплении и герметизации ВСЕХ примыканий. Рекомендации я давал заказчикам, а не пререработчикам, не забивая им мозги теорией. Все "просто" конечно же непросто. В 70-мм системах капризнее окна при минусовых отклонениях в величине фальцевого зазора и неизбежных деформациях после запенивания, 0,5 мм + 0,5 мм, в принципе конечно допустимые, в итоге дают 1 мм, который жизни в общем то не мешает, но резину за два года пропиливает с гарантией, поэтому они требуют высокой культуры производства и монтажа. А с регулярностью и точностью у нас точно не все в порядке.
Что касается толщины армирования, всех отсылаю в технологические инструкции по перерабатываемым системам. И не забывайте об рекомендованных и используемых марках сталей. Навряд-ли в Украине хоть один переработчик интересовался ею. А это здорово сказывается на прочности и цене.

Еще один перл) Чем французский балкон отличается от обычного балконного блока на всю высоту? Вам знакомо понятие перехлест? Вас видимо удивит, но он одинаков, что на 70 мм серии, что на 60 мм. Температурное расширение присутствует везде и всегда и составляет 1.6 мм на 1 м длины профиля для белого ПВХ и 2.5 мм для "цветного".
Основные параметры 70 мм серии выше чем 60 мм именно из-за монтажной глубины.
Я тоже думаю вас "отослать" к тех документации. Уж не хотите ли вы сказать, что для армирования в ПВХ должны использоваться легированный стали? В общем случае, все используют обычную СТ3 с оцинковкой. Это никак не противоречит каталогам.
Еще вопрос) Не думаете же вы в серьез, что сталь произведенная в Германии радикально отличается от той, что производится на наших (украинских) заводах? С классификацией сталей по хим составу знакомы?

[BMW530]

Всегда говорил - низя лечить голову таблетками!

Насколько я знаю, есть ещё одно "НО" с 2-мя энергосберегающими стеклами - между ними нужно обязательно ставить третье стекло и причём закалённое (термостойкое)... Иначе стеклопакет перегревается и лопается... Я не очень уверен в правильности этого утверждения..
Кто, что скажет?

ГОСТ не предусматривает установку 2-х энергосберегающих стекол. Как думаете почему? Ответ прост - а смысл?

[BMW530]

И снова Скарлетт умница. В погоне за суперэффективностью хотелось бы смысл не утратить. Физически разница тупо в том, что с/п с пластиковой дистанцией в мороз по краям не собирает конденсат. Может, и фигня, но уже приятно. Хотя в общем случае это мелочь, и при первом же проветривании такой конденсат высыхает и вновь появляется в основном в спальнях и кухнях под утро. Поэтому пластиковая дистанция в быту блажь, а в строительстве и проектировании - необходимый инструмент в борьбе за климат в помещениях.

Спрошу как специалиста в теплофизике По какой такой причине "с/п с пластиковой дистанцией в мороз по краям не собирает конденсат"? И еще, неужели "в строительстве и проектировании" действуют иные норма и стандарты, чем "в быту"?

[Scarlett]

Всегда говорил - низя лечить голову таблетками!

Насколько я знаю, есть ещё одно "НО" с 2-мя энергосберегающими стеклами - между ними нужно обязательно ставить третье стекло и причём закалённое (термостойкое)... Иначе стеклопакет перегревается и лопается... Я не очень уверен в правильности этого утверждения..
Кто, что скажет?

Ага. Может случиться "термошок" - тут и таблетки на помогут

[crupie]

ГОСТ не предусматривает установку 2-х энергосберегающих стекол. Как думаете почему? Ответ прост - а смысл?

Смысл всё тот же - теплоизоляция ...
Другой вопрос, что это технически сложно... или невозможно.. или просто неправильно...
Вот Scarlett верно пишет про термошок... У меня та же информация...

[А.М.]

Я в принципе не спорю. Каждый имеет право на заблуждение. Это раз.

Сопротивление теплопередаче у ПВХ (материал пласт. рамки) в десятки раз выше, чем у алюминиевой дистанции. Соответственно, и теплопотери на стекле в зоне размещения дистанции значительно ниже, а стекло само теплее. Изучение температурных полей это давно подтвердило. Хотя и так ясно, что Al-дистанция-это мостик холода. Поэтому конденсация водяных паров на стекле при обычных условиях не наблюдается. Это два.

Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. А.С.Пушкин (Это по поводу соблюдения норм и стандартов). Это три.

Термошок-это совершенно определенно опасное, сложное и весьма дорогостоящее в преодолении явление, и точно не тема для обсуждения на бытовом (ну типа потрепаться) форуме. Не надо подставлять переработчиков.

[BMW530]

Смысл всё тот же - теплоизоляция ...
Другой вопрос, что это технически сложно... или невозможно.. или просто неправильно...
Вот Scarlett верно пишет про термошок... У меня та же информация...

"Термошок" - это возможные последствия. В общем случае, не факт, что он наступит. Требуется совпадение ряда негативных факторов. При разработке ГОСТ не предусмотрели такое решение, а испытаний в процессе создания ГОСТ проведено немерянно. Скорее все теплоизоляция тоже не изменяется. Внутренее стекло отсечет тепловое излучение, а что будет отсекать такой же фильтр в межстекольном пространстве? Фильтрация закладывается по-ступенчатая. Возьмите фильт сетку в кране (водопроводном). Первой идет сетка грубой очистки, затем идут сетки с меньшей ячейкой. Смысл и принцип аналогичен. А если ставить сетки с одинаковой ячейкой, то первая сетка отфильтрует крупные фракции, вторая же то, что останется просто пропустит, без ограничения.
Еще пример: Есть переменное напряжение с синусойдой. Затем ставится выпрямитель, к примеру двухполупериодный. На выхое - постоянное напряжение, но не стабилизированное. Есть ли смысл ставить повторно диодный мост? Что именно он сможет выпрямить? Правильно - ничего.