| ||
Вряд ли вы стали бы развивать космонавтику. Не переоценивайте людей, в большинстве случаев запросы их очень просты. А в случае политической безграмотности и преступны по отношению к обществу и самим себе. Это наглядно показала ваучерная приватизация (когда выдали вашу долю в общенародном состоянии).Сообщение от Монархист
а вы что не в курсе? так постановлением Коминтерна от того дня, того та месяца, бывшего года
только тогда когда все умрут, закончится Большая игра.
Мы обсуждали это с frion. И даже договорились, что должен существовать переходный период к полному государственному производству, не затрагивая при этом семейный подряд и кооперацию...это было бы глупо
Вряд ли существует четкий рубеж. Типа, вот место и время, где капитализм стал бякой. Капитализм огромное явление и каждый случай конкретен. Ну, например, захват Ирака -явно не прогресс капитализма, а обычный паразитизм. И т.д.
Ну на космонавтику так и быть - государство может оставить тебе..
Ну хотя бы столетие назовите, или лучше рубеж десятилетий.
С момента своего возникновения.
Возьмите Англию. Зарождение капитализма прогрессивно двинуло развитие ткацких мануфактур. Но! При этом - повальное лишение земли простых граждан, 16-часовой, включая и детский, труд и т.д. Можно ли считать это прогрессом? Техническим, возможно. А прогрессом человечества? Вряд ли...
А почему Вы отказываете социализму в конкуренции? Причем в конкуренции совсем не менее жестокой, несправедливой и даже кровавой. И более того - порой тоже тормозящей технический прогресс. Как пример? - Ну например... Т-4 ("сотка") и Ту-160.
Конкуренция - это качество совершенно не привязанное исключительно к капитализму.
Более того - для того, чтоб прогресс был быстрее, конкуренцию надо направлять, надо не давать ей превращаться в тормоз технического прогресса, как это очень часто бывает при капитализме.
Ну а чего стоят закрытые предприятия при капитализме, по-сути убитые в результате той же самой конкуренции. Это рационально? Это очень способствует НТР? Не смешите...
------
Что же касается низкого качества ряда товаров народного потребления при социализме... Это объясняется не только низкой конкуренцией, далеко не только.
Это больше объясняется экономической изоляцией, отсутствием широких рынков. В СССР жило всего 250 млн. Это была замкнутая цивилизация. Россию сейчас со вполне конкурентными видами отдельных товаров не пускают на западные рынки, что уж тут говорить об СССР, который был по-сути в блокаде.
Последний раз редактировалось S_; 12.11.2010 в 13:32.
Противоречите себе, Коминтерн: то нельзя точно сказать когда капитализм перестал быть прогрессивным (т.е. он всё же был таким), то (пошарив в интернете?) говорите, что он и не был прогрессивным...
Возьмём ту же Англию.
... и постепенное развитие, изменение и видоизменение.
Капитализм в его зарождении - это тихий ужас. Я бы, наверное, бежал от него или сопротивлялся бы как мог (но судя по всему, до него, в феодализме, было ещё хуже, раз капитализм выжил). И вот что мы видим: постепенно, под влиянием других стран, революций, бунтов, мирных договорённостей, и т.д. к чему пришёл английский капитализм? Сравните его возможности с возможностями Украины или России (я и не говорю о Казахстане или Киргизии) и вы увидите, что несмотря на все свои минусы, та же Англия пришла к более высоким пенсиям, зарплатам, страхованию, уровню медицины, оснащённости учреждений медицины и образования, и т.д.
И тезис о том, что рядовым гражданам лучше жилось при социализме, чем при коммунизме, рассыпается, когда мы посмотрим куда пытались попасть те самые простые жители страны? Из ФРГ в ГДР или из ГДР в ФРГ? Из Южной Кореи в Северную или из Северной в Южную? Из СССР на Запад или из стран Запада с СССР люди бежали?
Капитализм ведь не беременность (есть или нет) или осетрина второй свежести (не бывает)...
Это многофакторное сложное явление. И прогрессивность его в первую очередь связана с развитием уровня производительных сил. А какой ценой - это уже вопрос о его регрессе при этом в иных сферах.
Капитализм развился опять таки за счет производительных сил, за счет своего прогресса в техническом понимании..
Историческое различие между Англией и Украиной было всегда. И только СССР смог сократить это расстояние....
Вы умышленно сравниваете с ведущими капстранами, от которых СССР изначально отставал. Или со странами, которые финансировались (долги) США по идеологическим соображениям....
Вы же понимаете, что открой СССР границы и будь возможность человеку приехать в СССР за бесплатным лечением. образованием и работой - полмира плыли бы в СССР на самодельных плотах по Баренцову морю.....
Потому как так называемая "конкуренция" проходила в условиях дефицита. Т.е. была такая ситуация: ну зачем нам на АвтоВАЗе делать машины лучше, если и эти и так купят? А Москвич и ГАЗ - конкуренции не составят, т.к. у них производственные мощности ещё меньше. Т.е. плохой автомобиль всё равно купят, т.к. другого нет. И так в очереди стоять нужно.
Для того и существует государство, чтобы направлять и регулировать. И рычагов у него для этого довольно много.
Ну а что мне, как конкуренту, самому перестать развиваться чтобы мой конкурент-неудачник не выглядел так плохо на моём фоне и не разорился? Так это и есть остановка развития.
Я плачу налоги, на которые потом работники разорившегося предприятия пособие будут получать.
А если предприятие важное, действительно стоящее - то государство его собственникам и рабочим поможет: выкупит и будет само финансировать, модернизирует, и т.д. И это распространённая практика. Мы же всё-таки не о диком капитализме говорим.
Отсутствие широких рынков? Всего 250 млн человек? В США меньше жило и это был самый большой рынок в мире!!
В блокаде? Оборот внешней торговли СССР составлял до 130 млрд рублей при ВВП 173 млрд рублей.
Внешними рынками СССР были США, Европа, Африка, Латинская Америка, Азия.
Так СССР это и занял в конкурентной борьбе...
Ну например? Вот вы начали с 14-часового рабочего дня, который пришёл вместе с капитализмом. А сейчас рабочий день 8 часов. Регресс? Прогресс?Капитализм ведь не беременность (есть или нет) или осетрина второй свежести (не бывает)...
Это многофакторное сложное явление. И прогрессивность его в первую очередь связана с развитием уровня производительных сил. А какой ценой - это уже вопрос о его регрессе при этом в иных сферах.
Потом детский труд, который тоже был. Сейчас это чуть ли не уголовное преступление. Так всё-таки, получается, с годами капитализм идёт на поправку?
Кроме того, капитализм, например, решил продовольственную проблему Англии, очень улучшил медицинское обслуживание.
Что значит развился? Он сам по себе - воздух. Тут главное люди. Это система их взаимоотношений. Т.е. люди его "выбрали".
Но, несмотря на все эти гримасы, население Англии за XVIII век действительно весьма увеличилось, почти в 2 раза (с 5 до 9 млн. человек). Этот взрыв, по-Тревельяну, во многом произошел и за счет улучшения медицинского обслуживания: новые методы лечения, появление первых роддомов в Лондоне уже в конце XVII века.
Даже болезненный процесс перехода от мануфактурного производства к фабричному, – даже этот тяжкий для бедняков процесс не смог сбить волну рождаемости!
Как ни отвратительны были язвы дикого капитализма, британский народ проголосовал за него даже не кошельком, а… чем-то гораздо более природным…Жаль что история не терпит сослагательных наклонений и мы не знаем как бы устроилась судьба Украины без социализма.
Стоп. Так он отставал (речь об условиях жизни для граждан) или полмира хлынули бы в СССР на плотах?
Так почему закрытые границы пытались пересечь отсюда туда, а не наоборот? Почему люде не пытались по одному на плотах пересечь Баренцево море? А вместо этого перелазили через Берлинскую стену и не возвращались из рейсов?
А кроме того, если бы полмира прибежали бы к нам (или выявили бы такое желание) - это сокрушило бы капиталистических противников СССР и Союз выиграл бы холодную войну. Почему же он этого не сделал?
А не кажется ли Вам, что если поддерживаются только очень нужные предприятия, то такая конкуренция чересчур затратна? - Это же совершенно очевидно.
Да что там говорить - я сам знаю два примера налаживания производства в Петрозаводске, причем весьма полезного и нужного, которое пришлось ликвидировать...
Это сколько же сил и средств выброшено на ветер?
Нет...Никто меня не убедит, что это лучше чем всё распланировать... Это получается что ради конкуренции весь мир половину или как минимум одну треть своей энергии и ресурсов выпускает в трубу.
В США действовали и действуют (!) поправки запрещающие полноправную торговлю с СССР, а теперь с Россией.
Уже в наше демократическое время США поднимают вой, когда Россия пытается инвестировать в какое-нибудь производство в Европе, особенно если оно, не дай Бог, высокотехнологичное.
Что уж тут говорить об СССР. США используют для расширения рынка свою монополию на доллар и производства в развивающихся странах. СССР не мог себе такого позволить - он по-сути был полностью автономен и окружен теми, кто его ненавидел.
Нет, не кажется и это не очевидно. Государство поддерживает тех, кого считает нужным.Тем самым реализует свои государственные интересы.
Это с вашей точки зрения они были нужные. Но не с точки зрения государства и глобального рынка.
Это для предпринимателя деньги выброшены на ветер. А кто-то на эти деньги семью кормил.Это сколько же сил и средств выброшено на ветер?
В этом и проблема. Мнение поменять - это не для местных форумчан.Нет...
Описывал выше почему не в трубу.
Я не говорил, что геополитика и холодная война не оставили свой след. Но вы говорите, что у СССР население было всего(!) 250 млн. У США было МЕНЬШЕ, а американский рынок - всё равно самый большой. Т.е. даже внутри СССРу было кому продавать. Уже не говоря о том, что рынки у СССР были также на всех континентах. Полмира были социалистические, а вы говорите что блокада. Не бывает блокады половины мира. Это всё равно что монополия с 1000-ей производителей. А к полной гегемонии на рынках соц.стран ещё добавьте рынки кап.стран (информация о том, что СССР торговал с кап.странами на всех континентах тоже есть).
Прогресс. Только не заслуга капитализма, а результат социалистических побед в том же СССР и борьбы рабочих за свои права.....
Не на поправку он идет, а на уступки. И перенося детский труд в колонии...
Тут важны цифры. Полагаю, количество граждан США не имеющих мед.обеспечения и нормального жилья (в трейлерах живут до сих пор миллионы) вам известно.....
Ну мы и говорим о развитии капиталистических производительных отношениях. Пока они могут обеспечить большинству достаточно нормальную жизнь, никто менять ничего и не будет.
Посмотрите на Мексику. Думаю, что-то вроде этого....
Он отставал от ведущих кап.стран (и то миллионы жителей тех стран при возможности поменяли бы свои страны на СССР) и значительно опережал остальные полмира (те то уж не раздумывая рванули бы...)..
Стремились в страны превосходящие по ряду позиций (а это сложилось исторически в основном). Стремились всегда, еще до большевиков. Многие пожалели. Многие устроились. Никто не бежал из СССР в Лаос или Буркина Фасо.....
Ну, во первых, для полмира у нас не было работы. Следовательно, безработица и все социальные бедствия перенаселения не обеспеченного должным ВВП....
Не пускали по идеологическим соображениям и соображениям государственной безопасности. Те же США ведь не пускают Мексику к себе....
Всё просто - нехватка земли. Даже если достаточно денег, не отгрохаешь там себе дворцовый коплекс. Не разрешат.
Рубеж 20-21 века.
Последний раз редактировалось Cetus; 12.11.2010 в 16:29.
Вы не понимаете о чем я. А я не о государстве, и не о тех кто семью кормил, и даже не о бизнесменах.
--------
Вот подумайте сами. Представьте себе - строили, делали, возводили, разрабатывали техническую документацию и... здания с выбитыми стеклами, документация в макулатре, часть станков продана, часть на металлолом...
Знакомая картина?
А это всё труд. Труд, который можно было бы потратить с большой пользой для человечества.
И вот из частичек такого выкинутого труда складываются годы, десятилетия, столетия...
-------
Я о прогрессе. Прогресс идет быстрее, когда предприятия строятся для удовлетворения рассчитанных потребностей, а не для конкуренции, а потом слома или перепрофилирования в случае неудачи. Ведь экономится труд людей, их время, которое может быть затрачено на созидание.
Понимаете, что на самом деле происходит? - Происходит метод проб и ошибок, эмпирический, а не научный.
КПД черезвычайно низок. Это, кстати, доказывают кризисы - когда нет ресурсов для работы со столь низким КПД - сразу все вопят о поддержке государства, то есть - система не выдерживает проверку экстримальными условиями, а работает только тогда когда ресурсами, трудом, можно расшвыриваться направо и налево ради конкуренции.
"Чистый алюминий - идеальный случай товара, на котором идеология, экономический строй и т.д. не оставляют никакого следа. Ему даже дизайн не нужен, только установленный по мировым стандартам состав. СССР производил много этого товара, и по такой низкой цене, что с самого начала перестройки к нам хлынули жулики, которые скупали алюминиевую посуду, сплющивали ее под прессом и отправляли на свою рыночную родину (фирма "Бурда моден" даже попала за это под следствие). Вывод: по такой важной для современной технологии позиции как алюминий советская экономика производила товар, побеждавший всех своих конкурентов."
"Возьмем антибиотики. Тюбик глазной мази из тетрациклина. Цена 9 коп.
За границей такой же тюбик почти 4 доллара. Наш тетрациклин - очень хорошего качества. Можно считать, что это два товара с идентичной полезностью. Различие - в цене. СССР производил товар с розничной ценой в двадцать раз!!! (и это по официальному курсу) ниже, чем на Западе.
Если бы он мог выбросить на рынок этот товар пусть по 2 доллара, то разорил бы всех конкурентов, а на полученную огромную прибыль мог бы расширить производство настолько, что обеспечил бы весь мир."
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки