Тема: Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

Ответить в теме
Страница 207 из 293 ПерваяПервая ... 107 157 197 205 206 207 208 209 217 257 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 4,121 по 4,140 из 5848
  1. Вверх #4121
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Седьмой Посмотреть сообщение
    А кому принадлежало?
    насколько я помню, форм собственности в СССР было несколько : государственная (социалистическая) , общественная и личная. и насколько я помню заводы, пароходы входили в государственную собственность. собственность это когда собственник волен распоряжаться своим имуществом по личному усмотрению а не иметь статью за "расхищение социалистического имущества". я хочу услышать или увидеть хоть одного человека который при союзе взял свою долю , естественно в рамках закона
    только тогда когда все умрут, закончится Большая игра.


  2. Вверх #4122
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    я хочу услышать или увидеть хоть одного человека который при союзе взял свою долю , естественно в рамках закона
    Еще раз повторю, население получало свою долю (как вы выразились) пользуясь фондами: жилищным;средств производства; льгот и привилегий; общесоциальных потребностей (наука, культура, оборона, экология); общественного потребления (бесплатные образование и медицина), так и в денежном выражении через фонды: заработной платы; премиального; стипендиального и пенсионного....

    Или в вашем примитивном понимании, рабочий должен был часть заводской трубы себе в гараж унести и только тогда считаться собственником

  3. Вверх #4123
    Постоялец форума Аватар для Toha1959
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odessa-Вінниця
    Возраст
    66
    Сообщений
    1,458
    Репутация
    642
    Материал из Википедии — свободной энциклопедии
    Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость.

    Термин распространён в левых кругах (среди анархистов, маоистов, троцкистов и др.); обычно утверждается, что социализм советского образца на самом деле является государственным капитализмом, и что рабочие при такой системе находятся не в лучшем положении, чем при обычном западном капитализме.

    Существуют серьезные споры по поводу того, была ли советская модель социалистической. Чаще всего эти споры основаны на поиске причин поражения и распада СССР. Главным вопросом при этом является вопрос собственности: можно ли считать государственную монополизацию обобществлением собственности (т.е. является ли такая собственность общественно-контролируемой).

  4. Вверх #4124
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Toha1959 Посмотреть сообщение
    и присваивает прибавочную стоимость.
    Отвечал

  5. Вверх #4125
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Toha1959 Посмотреть сообщение
    Материал из Википедии — свободной энциклопедии
    Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость.

    А куда они прибавочную стоимость девали? - На дворцы и замки за границей, на яхты и персональные подводные лодки? а может быть держали в западных банках?

    Нет. Даже самые отъявленные коррупционеры в СССР и партийные бонзы - малые невинные дети и нищеброды в сравнении с нынешними олигархами.

    -----

    Да, они не раздавали всё золото людям - они на него развивали науку, строили заводы, поворачивали реки и осваивали целину - то есть, всё то, что сейчас не делается - вот куда шла прибавочная стоимость - на прогресс. Сейчас она идет на дворцы, а дворец кроме эстетического удовольствия и удовлетворения амбиций хозяина - ничего не дает прогрессу, а следовательно и людям.

    Капитализм помимо эксплуатации и жуткой несправедливости несет в себе еще и тормоз для прогресса, в виде выкинутых на ветер в буквальном смысле или спущенных в унитаз средств (после распития шампанских по 6 тыс. долларов за бутылку). Именно по этому он обречен.

  6. Вверх #4126
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Еще раз повторю, население получало свою долю (как вы выразились) пользуясь фондами: жилищным;средств производства; льгот и привилегий; общесоциальных потребностей (наука, культура, оборона, экология); общественного потребления (бесплатные образование и медицина), так и в денежном выражении через фонды: заработной платы; премиального; стипендиального и пенсионного....

    Или в вашем примитивном понимании, рабочий должен был часть заводской трубы себе в гараж унести и только тогда считаться собственником
    население получало не свою долю а установленную зарплату. при этом эта зарплата была ниже чем средне европейская и облагалась 40% налогом. при этом человек был ограничен в возможности выбора и улучшения жилищных условий и других социальных привилегий, так как производство не только было малодоступно но и не успевало за спросом.
    собственник это не тот кто прёт домой и пакует в гараже часть трубы , тем самым подрывая производственные силы предприятия, это или хищение или саботаж, собственник это: такой забавный персонаж, который может владеть и использовать собственность для развития на своё усмотрение или другие формы юзанья и за это ему ничего не будет, ну кроме методов попадающих под понятие общественной или другой опасности
    советское государство создало систему феодального права, где человек был вогнан в рамки обязательств работать только на государство, не иметь права на улучшение своего быта , кроме разрешённых и установленных форм. советская система избавила себя от внутренней конкуренции просто волевым решением сократив запросы человека. от ого народ и шарахался как пришибленный "по европам" находясь в состоянии шока от увиденного.
    советская система вообще не подразумевает развития, как и любая монополия она деградирует при достижении абсолютного превосходства. руководящие посты занимали не по принципу навыков и талантов, а лояльности и лакейству. технологи занимали низшую ступень администрации производства и обслуживания а среднюю и высшую партийные работники. система была отлажена и менять её нужды не было , она остановилась в своём развитии кроме вооружения и космоса.
    вот об этом и говорит моё примитивное понимание, в отличие от вашего просвещённого сознания, оно жило и работало ещё в те славные годы я не говорю что всё было плохо, но в вашей теоретической подкованности есть один незначительный минус ... опытные испытания предложенной модели дали отрицательный результат. было изъято из обращение самое главное стимуляция человека, и это привело к полной апатии и безразличию к судьбе Державы.
    только тогда когда все умрут, закончится Большая игра.

  7. Вверх #4127
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    А куда они прибавочную стоимость девали? - На дворцы и замки за границей, на яхты и персональные подводные лодки? а может быть держали в западных банках?

    Нет. Даже самые отъявленные коррупционеры в СССР и партийные бонзы - малые невинные дети и нищеброды в сравнении с нынешними олигархами.

    -----

    Да, они не раздавали всё золото людям - они на него развивали науку, строили заводы, поворачивали реки и осваивали целину - то есть, всё то, что сейчас не делается - вот куда шла прибавочная стоимость - на прогресс. Сейчас она идет на дворцы, а дворец кроме эстетического удовольствия и удовлетворения амбиций хозяина - ничего не дает прогрессу, а следовательно и людям.

    Капитализм помимо эксплуатации и жуткой несправедливости несет в себе еще и тормоз для прогресса, в виде выкинутых на ветер в буквальном смысле или спущенных в унитаз средств (после распития шампанских по 6 тыс. долларов за бутылку). Именно по этому он обречен.
    ... великие стройки делали руками зеков, освоенная целина превратилась в пустыню, часть великих творений сейчас просто не используется и заброшено.
    капитализм, это система мотивированного саморазвития, а 6 000 баков в унитаз. это моральное разложение.
    только тогда когда все умрут, закончится Большая игра.

  8. Вверх #4128
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    население получало не свою долю а установленную зарплату.
    Еще раз повторю, население получало свою долю (как вы выразились) пользуясь фондами: жилищным;средств производства; льгот и привилегий; общесоциальных потребностей (наука, культура, оборона, экология); общественного потребления (бесплатные образование и медицина), так и в денежном выражении через фонды: заработной платы; премиального; стипендиального и пенсионного....

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    при этом эта зарплата была ниже чем средне европейская и облагалась 40% налогом.
    Наивно сравнивать зарплаты без упоминания расходов....

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    при этом человек был ограничен в возможности выбора и улучшения жилищных условий и других социальных привилегий
    А в какой стране это осуществлено в должной мере?

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    такой забавный персонаж, который может владеть и использовать собственность для развития на своё усмотрение
    Вы путаете частную собственность и общенародную.

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    народ и шарахался как пришибленный "по европам" находясь в состоянии шока от увиденного.
    А полмира,включая ваши "европы", восхищалась социальными достижениями СССР.....

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    советская система вообще не подразумевает развития
    Что вы под эти понимаете?

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    опытные испытания предложенной модели дали отрицательный результат.
    Ну, никто от первого опыта и не ожидал даже таких достижений...

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    было изъято из обращение самое главное стимуляция человека, и это привело к полной апатии и безразличию к судьбе Державы.
    И чем же стимулировать надо человека, чтобы он был активен и чуток к Державе?

    Деньгами, наверно ...


    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    ... великие стройки делали руками зеков, освоенная целина превратилась в пустыню, часть великих творений сейчас просто не используется и заброшено.
    Так это уже плоды перестройки....А зеки везде работают, только вот преувеличивать их вклад безграмотно....

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    капитализм, это система мотивированного саморазвития
    Ради обогащения малых групп населения за счет оставшегося большего населения...

  9. Вверх #4129
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    ... великие стройки делали руками зеков, освоенная целина превратилась в пустыню, часть великих творений сейчас просто не используется и заброшено.
    капитализм, это система мотивированного саморазвития, а 6 000 баков в унитаз. это моральное разложение.


    1) По солженицыну сидело полстраны - поэтому конечно же зеков. Тут просто и крыть нечем, даже начальство на время сажали, пока великими стройками руководят.

    2) Не часть творений заброшено, а абсолютное большинство, в будущем к ним прибавится еще Байканур и прочее - вот тут полностью соглашусь - сомнений никаких.

    3) Капитализм - это еще и система мотивированного замедления технического прогресса. Ни для кого не секрет, что существует огромное множество патентов и изобретений, а то и полностью готовых разработок, которые ради получения прибыли были скуплены. А сколько конкурентных разработок поглощено и затем ликвидированно? То же самое касается и методов лечения, новых препаратов.

    Капиталисты объективно заинтересованы в том, чтоб затрат было меньше, а прибыль как можно больше, а это очень часто не совпадает с прогрессом.

    А потому - капитализм обречен.

  10. Вверх #4130
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Наивно сравнивать зарплаты без упоминания расходов....
    и что в загнивших капиталистов нет пенсий и бесплатного образования?

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    А в какой стране это осуществлено в должной мере?
    ну у них хотябы бульдозерами не сносят двухэтажные дома. и жилая площадь не ограниченна

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Вы путаете частную собственность и общенародную.
    общее это значит ничьё.



    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    А полмира,включая ваши "европы", восхищалась социальными достижениями СССР.....
    да??? ... ето значит к нам ломились эмигранты а не наоборот

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Что вы под эти понимаете?
    а вот то и подразумеваю. советская система это чёткая монополия, если нет конкурентной борьбы то нет и развития, а советская система этого и не предполагала (конкуренции)

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Ну, никто от первого опыта и не ожидал даже таких достижений...
    ... всё движется по спирали, возможно к социализму и придём рано или поздно ... но боюсь это будет путь в деградацию.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    И чем же стимулировать надо человека, чтобы он был активен и чуток к Державе?

    Деньгами, наверно ...
    ну вы же из фондов стимулируете пенсиями . квартирами и всем прочим


    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Так это уже плоды перестройки....А зеки везде работают, только вот преувеличивать их вклад безграмотно....
    зек, это не только беспрекословный исполнитель , но и дешёвая а точнее дармовая сила. к примеру если использовать наёмного разнорабочего, то он обойдётся в цене как 30 - 40 зеков, так как ему необходим весь пакет соц обеспечения, а зеку хватит пайки и одежды. и дело не во вкладе зеков. а в способах решения вопроса.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Ради обогащения малых групп населения за счет оставшегося большего населения...
    это вы говорите об олигархии. а я говорю об развитии малого и среднего предпринимателя, государство должно брать на себя функцию регулятора и развитие стратегических направлений. в том числе монополизировать ряд производств к примеру алкоголь и табак, не только производство но и распространение чтобы увеличить труднодоступность и раз уже есть доход от этого дерьма то пусть идёт в госказну.
    вот чем вам помешает сапожник работающий на себя или текстильная фабрика где хозяин сам выбирает цвет и качество? государственные предприятия не конкурентоспособные в априори они способны жить и работать только когда у потребителя нет другого выхода.
    только тогда когда все умрут, закончится Большая игра.

  11. Вверх #4131
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение

    Капиталисты объективно заинтересованы в том, чтоб затрат было меньше, а прибыль как можно больше, а это очень часто не совпадает с прогрессом.
    правильно, от того капитализм и пошёл по пути модернизации и ушёл от ручного труда, от того капитализм и вкладывает деньги в научные исследование чтобы удешевить и поднять качества своего товара. и как только у кого то появляется возможность удешевить стоимость изделия или его обслуживание то сразу это используется в работе. на этом фоне растёт и качество. но это возможно только когда есть выбор. советская система этого выбора не давала.
    но дело в том что именно конкуренция не позволяет притормаживать процесс развития иначе тебя обойдут другие. сколько европейцы или американцы не будут думать о сокрытии новых разработок, ими воспользуются или китайцы или индийцы. это и есть тот фактор который не даст образоваться застою. борьба и только борьбы за лидерство между системами и народами толкает прогресс, если её не будет то и нет цели, нет стимула.
    только тогда когда все умрут, закончится Большая игра.

  12. Вверх #4132
    User banned
    Пол
    Мужской
    Возраст
    35
    Сообщений
    171
    Репутация
    32
    Был брежнев со своим социализмом , все возмущались -хотели жвачки , колы ,джинс , ...привезли джинсы ,жвачку , колу , все возмущаются хотят брежнева с колбасой по 2.10,с ивасями по -0.29 , с хеком по -24 коп. ,за кило......что творится?)

  13. Вверх #4133
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1717
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    правильно, от того капитализм и пошёл по пути модернизации и ушёл от ручного труда, от того капитализм и вкладывает деньги в научные исследование чтобы удешевить и поднять качества своего товара. и как только у кого то появляется возможность удешевить стоимость изделия или его обслуживание то сразу это используется в работе. на этом фоне растёт и качество. но это возможно только когда есть выбор. советская система этого выбора не давала.
    но дело в том что именно конкуренция не позволяет притормаживать процесс развития иначе тебя обойдут другие. сколько европейцы или американцы не будут думать о сокрытии новых разработок, ими воспользуются или китайцы или индийцы. это и есть тот фактор который не даст образоваться застою. борьба и только борьбы за лидерство между системами и народами толкает прогресс, если её не будет то и нет цели, нет стимула.
    Не, S_ не учитывает, что без капитализма не было бы НТР, не было бы повышения производительности труда и т.д. Для него капитализм - это исключительно зарытые в землю патенты. Исключительно деструктив. О развитии, которое провоцирует конкуренция - ни слова. О том, что безальтернативная социалистическая система родила Москвич и Жигули, а конкурентный капитализм - Опель и Тоёту, S_ не говорит...

    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    это вы говорите об олигархии. а я говорю об развитии малого и среднего предпринимателя
    Сейчас вам скажут, что малый/средний бизнес будет стремиться расти и становиться олигархией.
    Я как-то вёл дискуссию и говорил только о малом бизнесе с возможностью найма нескольких работников (до 10) - так Коминтерн сказал, что и этот бизнес перерастёт в олигархию. А вы вообще замахнулись на средний бизнес.
    Это бесполезно.

    Цитата Сообщение от sareg Посмотреть сообщение
    Был брежнев со своим социализмом , все возмущались -хотели жвачки , колы ,джинс , ...привезли джинсы ,жвачку , колу , все возмущаются хотят брежнева с колбасой по 2.10,с ивасями по -0.29 , с хеком по -24 коп. ,за кило......что творится?)
    Люди не знают чего хотят.
    А вообще: бойтесь своих желаний - они могут исполнится.

  14. Вверх #4134
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    12,783
    Репутация
    7084
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    ну у них хотябы бульдозерами не сносят двухэтажные дома. и жилая площадь не ограниченна
    Не у всех...
    В Голландии ограничения....

  15. Вверх #4135
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    и что в загнивших капиталистов нет пенсий и бесплатного образования?
    Далеко не во всех капстранах и вы это знаете. Да и речь у вас сперва была о разнице зарплат.

    Много пишете, а смысла в написанном нет, так как многие утверждения абстрактны и спорны. Не надо писать простыни, надо разбирать один вопрос, делать вывод, потом переходить к следующим.....А у вас каша в голове....

  16. Вверх #4136
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Не, S_ не учитывает, что без капитализма не было бы НТР, не было бы повышения производительности труда и т.д. Для него капитализм - это исключительно зарытые в землю патенты. Исключительно деструктив. О развитии, которое провоцирует конкуренция - ни слова. О том, что безальтернативная социалистическая система родила Москвич и Жигули, а конкурентный капитализм - Опель и Тоёту, S_ не говорит...
    да. явный романтизм

    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Не, S_Сейчас вам скажут, что малый/средний бизнес будет стремиться расти и становиться олигархией.
    Я как-то вёл дискуссию и говорил только о малом бизнесе с возможностью найма нескольких работников (до 10) - так Коминтерн сказал, что и этот бизнес перерастёт в олигархию. А вы вообще замахнулись на средний бизнес.
    Это бесполезно.
    отсутствие знания о мировой проблематики и попыток решения данного вопроса а примеру "Закон Шермана"
    http://abc.informbureau.com/html/caeii_oadiaia.html
    общество развивается и ищет пути решения не в массовом ограничении, а в изменении структуры взаимоотношений. хотя иногда мне кажется что людьми руководит не идея а банальная зависть.
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Не, S_Люди не знают чего хотят.
    А вообще: бойтесь своих желаний - они могут исполнится.
    это точно ...

    Цитата Сообщение от Cetus Посмотреть сообщение
    Не у всех...
    В Голландии ограничения....
    а с чем это связано?
    только тогда когда все умрут, закончится Большая игра.

  17. Вверх #4137
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    а конкурентный капитализм - Опель и Тоёту,
    Никто и не оспаривает прогрессивность капитализма в определенный исторический период или определенных областях.

  18. Вверх #4138
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Далеко не во всех капстранах и вы это знаете. Да и речь у вас сперва была о разнице зарплат.

    Много пишете, а смысла в написанном нет, так как многие утверждения абстрактны и спорны. Не надо писать простыни, надо разбирать один вопрос, делать вывод, потом переходить к следующим.....А у вас каша в голове....
    ну не взяли с меня налоги на жильё которое мне государство пытается втулить, ну потрачу эти деньги я на то что мне нравится ... вам что от этого спать будет хуже или кому -то? ну не поеду я в санаторий в Ялту а останусь дома в Одессе ... тут море хуже или как? я же не говорю что надо отказаться от сборов налогов, нет я говорю что нужна действующая и рабочая альтернатива, для тех кто желает быть хозяином и самостоятельно принимать решения, ну будут одновременно и государственные и частные предприятия , вы что пойдёте громить частников? если у них условия труда и оплаты будут ниже народ будет работать у государства, а налоги будут собираться как и со всех что вам жить мешает в системе где есть экономический сбалансированный выбор?

  19. Вверх #4139
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Никто и не оспаривает прогрессивность капитализма в определенный исторический период или определенных областях.
    это было бы глупо а вот утверждать что полная государственная монополия чиновников это есть светоч ... это вообще отсталость ... мысли
    только тогда когда все умрут, закончится Большая игра.

  20. Вверх #4140
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1717
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Никто и не оспаривает прогрессивность капитализма в определенный исторический период или определенных областях.
    А когда капитализм перестал быть прогрессивным?


Ответить в теме
Страница 207 из 293 ПерваяПервая ... 107 157 197 205 206 207 208 209 217 257 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения