Атеизм

[rakar]

[osin]

Господа атеисты и другие верующие люди! Поздравляю вас со светлым Христовым Воскресением!

ХРИСТОС ВОСКРЕС!!!

[osin]

так что же неверного в моих примерах, в каком месте ошибка?


а также советую вам поподробней изучить бесконечные множества



надеюсь теперь тебе понятна вся несостоятельность твоего заявления?

Да, Эйнштейн был великим человеком. Теперь я понимаю его высказывание: "Я знаю две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. Хотя, на счёт первого я не уверен".
Я ещё как-то могу понять, что человек не уразумел понятие биекции, не знает, как его применять. Это как у Ильфа и Петрова: "Вода падала вниз стремительным домкратом!". Но откуда взялся сей идиотизм:

Потенциальная бесконечность - имеет начало, не имеет окончания (границы)

Актуальная бесконечность - не имеет начала и окончания (границ)

понятия не имею.
Эквивалентные множества по-другому ещё называются равномощными. Мощность множества - обобщённое понятие количества элементов множества.
Про количество элементов равномощных множеств можете почитать, например, в книге Архангельского А.В., Канторовская теория множеств, гл. 1, стр. 15. Если это не будет для Вас слишком сложно. Или тут

[osin]

Если добавлять элементы к некой последовательности пытаясь получить последовательность всех натуральных чисел, как долго это придется делать? Вечно(или бесконечно долго)... А что делать если возникнет необходимость оперировать бесконечным количеством всех натуральных чисел, при том, что получить такую цепочку невозможно? Тогда переходят к более высокому уровню абстракции и представляют эту последовательность как бы завершенной - это и есть актуальная бесконечность. У такой последовательности нельзя взять последний элемент, прибавить к нему 1 и получить ранее не существующее число, там уже содержаться все возможные числа. Но, повторяю, это лишь математическая абстракция для несуществующей сущности, в противном случае действительно можно было бы добавить единичку и получить фигню...

Господа атеисты, завязывайте со своими математическими исследованиями, если не хотите выглядеть идиотами.

[rakar]

... всякие гадости в мою сторону ...

будьте по сдержанней я ведь не пишу прямым текстом, что вы бездарный математик, переносите свойства конечных множеств на бесконечные множества и делаете глупые выводы.

Эквивалентные множества по-другому ещё называются равномощными.

согласен

Мощность множества - обобщённое понятие количества элементов множества.

это определение справедливо только для конечных множеств, но не для бесконечных (о которых у нас собственно и речь)

Про количество элементов равномощных множеств можете почитать, например, в книге Архангельского А.В., Канторовская теория множеств, гл. 1, стр. 15. Если это не будет для Вас слишком сложно. Или тут

да да спасибо благодаря нашему спору я пол дня потратил на изучение множеств, хоть что то полезное для себя из этого вынес . и еще раз вам напомню разговор идет о БЕСКОНЕЧНЫХ множествах.

1. Два конечных множества равномощны тогда и только тогда, когда они состоят из одинакового числа элементов. То есть для конечного множества понятие мощности совпадает с привычным понятием количества.
2. Для бесконечных множеств мощность множества может совпадать с мощностью своего собственного подмножества, т. е. целое равномощно с своей частью (более того это обязательное условие бесконечности множества)

[rakar]

Господа атеисты, завязывайте со своими математическими исследованиями, если не хотите выглядеть идиотами.

пока таким выглядишь ты, полнейший профан, надо запретить тебе учить детей

[Reflector]

Господа атеисты, завязывайте со своими математическими исследованиями, если не хотите выглядеть идиотами.

Не нужно прибавлять к актуальной бесконечности единички, превращая ее в потенциальную, тогда не будет получаться фигня и не придется называть людей идиотами

[серхио]

Вопреки всему!!

ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ С СВЕТЛЫМ ХРИСТОВЫМ ВОСКРЕСЕНИЕМ!!!! ХРИСТОС ВОСКРЕС!!!!

"А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна" 1-е послание Апостола Павла к коринфянам, 15-14!

[Тихон Петрович]

Господа атеисты и другие верующие люди! Поздравляю вас со светлым Христовым Воскресением!

ХРИСТОС ВОСКРЕС!!!

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!!!! (повторить три раза)

[mojojojo]

Я исхожу из ваших слов о десятисловии, которые почемуто в вашей интерпретации стали семисловием!!!

Приведите, пожалуйста, цитату, где в моей интерпретации десятисловие стало семисловием. А когда у вас ничего не получится, то поищите место в вашей глубоко религиозной душе для извинения за клевету. Девятая заповедь.

Закон нарушался всегда, так было во все времена!!! И не только заповеди!! Что касается индейцев, то могу сказать свое мнение--в общем и целом правильно!!! Почитайте Ветхий Завет- где происходило примерно тоже--я надеюсь вы не будете спорить в правильности приговора Содому и Гоморре!??

Серхио. Вдохните, выдохните.
Есть заповедь "Не убий".
Если это Божья заповедь, то ее нельзя нарушать, вообще никогда нельзя нарушать. Понимаете?
А если ее можно нарушать, то это изначально хреновая заповедь.
А если ее еще можно и правильно нарушать (если судить по вашим словам), то этой заповеди грош цена.

Вы очень удивитесь, но историями о кровожадных индейцах мы в первую очередь обязаны именно христианским завоевателям. Они создавали образ чудовищ, чтобы оправдать их взятие в рабство, которое тогда было вне закона. Почитайте хотя бы дневники Колумба, который по прибытию на острова возле Южной Америки писал, что он попал в рай и люди здесь настолько добры и приветливы, что ему хватит 50 бойцов чтоб подчинить весь остров.

Что до Содома и Гоморры, то я начинаю сомневаться в вашем душевном здоровье. Вы историю про Лота и его двух дочерей знаете? Чем они лучше Содома и Гоморры? Им можно?

Ну и на десерт, вот вам фото мужчины, сделанное в начале XX века:



Знаете, что он делает? Он сидит и смотрит на отрубленные руки своей 5-летней дочери.
А знаете, за что его 5-летней дочери отрубили руки? За то, что по мнению бельгийских колонизаторов, он недостаточно хорошо в тот день собирал каучук.

Бельгийские колонизаторы и король Леопольд II отнюдь не были атеистическими безбожниками. Напротив, они были верующими католиками. Но это не помешало им за период с 1885 по 1908 годы уничтожить 20 миллионов жителей Конго.

Вам нужно больше изучить трагическую и противоречивую историю еврейства, и я думаю что многое в вашем мировозрении станет на свое место!!!

Вот только не надо этих общих поучающих фраз, сдобренных восклицательными знаками. Если вы хотите что-то сказать, то говорите конкретные факты или утверждения.

Во всяком случае факт, еврейское государство было восстановлено спучтя 2000-лет!!! (Гитлеру и инквизиции привет)

К чему этот факт вообще приведен?

Читал, читал и много читал, но судя по тому что вы пишете вы так и не поняли суть происходивших событий!!!!

Ну так объясните, вы-то точно все поняли. Только не общими фразами, а фактами.

Ну вот и ваше непонимание ситуации, советую глубже копнуть!!!

Ах ну да, ну да! Вы так многозначительно советуете. А почему все ваши советы — это максимально обобщенные фразы?

Атеизм как раз и есть религия, конечно не в традиционном понимании--это антирелигия!!

Вы так и не прочитали определение в словаре.

Атеизм имеет всю "религиозную" атрибутику--но все это с приставкой анти!!!

Ну сказать, что атеизм имеет всю "религиозную" атрибутику - это не проблема, тем более когда в запасе есть восклицательные знаки. Но вы знаете, без конкретных примеров ваши слова не являются информацией, это информационный шум.

Что это меняет, тем более что атеизм один из столпов идеологии коммунизма????

Ути боженьки! Что это меняет, тем более что христианство один из столпов идеологии фашизма?

Я уже объяснил почему я иду к стоматологу, если надо повторю еще миллион раз!!!

Вы идете к стоматологу, потому что болит зуб, или потому что стоматолог православный?

Было дело!!

Это хорошо что у вас есть опыт, он скоро понадобится, с такой динамикой развития государства.

Я еще раз повторю что никакой список врачей, не врачей принесших, не принесших нового--не будет аргументом!!! Историю медицины досконально не знаю, о конфликтах предпологаю а дальше мне просто не интересна эта тема!!!

А маленькие детки, когда им неприятно что-то слышать, вообще закрывают ушки руками.

А еще Он сказал:
«А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших» (Матф.10:14).
15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.(Матф.10:14-16

Ой, он много чего вообще говорил, например:

"А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;" (Лев. 25:44)

Так что? Пойдем купим пару молдаван? Господь одобрил.

или вот:

"Шесть дней делайте дела, а день седьмой должен быть у вас святым, суббота покоя Господу: всякий, кто будет делать в нее дело, предан будет смерти;" (Исх. 35:2)

У вас как с субботами?

или такое:

"Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами семян; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся." (Лев. 19:19)
"выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями; " (Лев 24:14)

В общем, советы дельные.

А вам что какойто особый микроклимат нужен????

Ой, что вы! Мне наоборот, лишь бы вы продолжали нести ваши потоки мудрости. Ведь именно такие люди как вы лучше всех дискредитируют церковь.

Уважаемый если вы думаете что вы вытянете меня на дисскусию про эволюционную сказку , вы ошибаетесь!! Я уже писал, что я сформировал свое отношение к этой ерунде уже давно, с того времени ерунда так и осталась ерундой, поэтому тратить на это время не хочу!!!

Вы знаете, иногда достаточно просто ответить на вопрос. Потому что с выводами у вас дела еще хуже, чем с доводами.

Причем здесь планета!!! Есть мир света, есть мир тьмы !!! Вот и все!!

Вот она Истина!!!!
Скажите, а сколько вам лет?

Но ведь справилась, вы то знаете об этих заповедях, а выполнять ваша задача!!!

Я так и предполагал, что весь этот двухтысячелетний балаган церкви был ради меня одного. Справилась, на все 100%!!!!

[mojojojo]

Да, я рад, что мы с Вами, Тихон Петрович, мыслим одинаково. Можем прийти к одному знаменателю. Действительно, если отвлечься от идеалистических умопостроений и окунуться в повседневность то можно без особого труда обнаружить доказательства того или иного действия или бездействия, раз уж мы живем в материальном мире и неминуемо оставляем в нем следы своих деяний. Это же относится и к Господу. Вся природа говорит нам о Боге. Например, в моей специальности - математике. Я, как математик, утверждаю, что математические законы человек не придумывает, а их открывает. Можете поговорить об этом с любым математиком. Она довольна эффективна во многих областях. Можно сказать, что математические законы вплетены в наше мироздание. Вся Вселенная работает по таким законам, с математической точностью. Что же это означает, если отвлечься от идеалистических умопостроений, то можно сказать, что это логический порядок, замысел, который лежит в основе вещей. А это свидетельствует о Творце.

В некотором смысле вы правы. Но вы как математик, думаю согласитесь, что из этого совершенно не следует, что это именно тот Творец, который послал Моисея, Иисуса и Всемирный потоп. Данное звено цепочки было принято исключительно на веру без логических обоснований.

Человека снабдили святым духом? Никогда не знал. Человек с грехом Адама утратил это подобие. Так, что нет ограничений

Вот, кстати, про Адама, классический вопрос. Если мы все пошли от Адама, то откуда взялись негры?

А с атеистической точки зрения это так и есть грибки, тараканы и люди выросли, можно сказать, по одному образу и подобию и те и те обладают жизнью, то бишь душой.

В свете последних изучений головного мозга понятие о душе можно считать изрядно преувеличенным. То что мы обычно называем душой, на деле не более как набор биохимических реакций. Притом именно биохимические реакции являются причиной, а не следствием. Это ни в коем случае не значит, что я отрицаю некий разумный замысел в нашем мире и человеке в частности. Просто этот замысел был не в том, чтоб у человека была душа и он был венцом творения, а в несколько другом.

[Лариса В.]

[QUOTE=



Вы не особенно четко представляете себе, по всей видимости то, что происходит в суде. Каждое судебное решение основывается на конкретных доказательствах. Особенно это относится к уголовному процессу. Бывают, конечно, загибы, продиктованные жадностью участников процесса и охватившим страну беззаконием, но это нарушение правил.



[/QUOTE]

А я вот отлично представляю, что происходит на судебном процессе. В большинстве случаев фальсификации и подтасовки. Причем с библейских времен. Екклесиаст сказал: »Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда.» Неужто сразу так Господом задумано было?

[Makso]

или вот:

"Шесть дней делайте дела, а день седьмой должен быть у вас святым, суббота покоя Господу: всякий, кто будет делать в нее дело, предан будет смерти;" (Исх. 35:2)

У вас как с субботами?

можожожо, вы не заметили, что фундаментальные Законы остались, они только преобразились отвечая времени.
Вот например по субботе, а ведь благодаря этому закону у нас есть выходные дни, или вы желаете вкалывать без выходных?

Старые "песни о главном" в отношении инквизиции и рабства: так христианство ведь не однозначно. Ни для кого ни секрет, что католичество сильно срослось с политикой – "папизм", и наверное это была главная причина раскола единой церкви на западную - католическую и восточную - православную.
Кстати заметьте, что такое явление как атеизм появилось именно в западно-христианском мире, а не в восточном...
Так чтобы делать глобальные выводы мало быть хлёстким (не путать с хлестаковщиной, хотя...) надо пытаться глобально справедливо разобраться в этом, что предусматривает изучение не только атеистических сайтов и фильмов.

[osin]

это определение справедливо только для конечных множеств, но не для бесконечных (о которых у нас собственно и речь)



да да спасибо благодаря нашему спору я пол дня потратил на изучение множеств, хоть что то полезное для себя из этого вынес . и еще раз вам напомню разговор идет о БЕСКОНЕЧНЫХ множествах.

Из Википедии (можете проверить):

Мощность множества, или кардинальное число множества, — это обобщение понятия количества (числа) элементов множества, которое имеет смысл для всех множеств, включая бесконечные.

Из книги Архангельского А.В., Канторовская теория множеств, гл. 1, стр. 15:

Глава 1
СРАВНЕНИЕ МНОЖЕСТВ ПО МОЩНОСТИ
В этой главе устанавливаются основные принципы, относя-
относящиеся к сравнению множеств по мощности. В частности, дока-
доказывается, что в иерархии множеств нет наибольшего по мощ-
мощности и что каждые два множества сравнимы по мощности.
Понятие кардинального числа в этой главе не вводится,
однако доказательства главных фактов теории кардинальных
чисел готовятся именно в данной главе. В частности, доказыва-
доказывается, что в любом непустом семействе множеств есть множест-
множество, наименьшее по мощности, и что квадрат каждого бесконеч-
,ного множества ему равномощен.
Главным средством доказательства основных теорем явля-
является принцип сквозной цепи. Отношения этого положения к дру-
другим «трансцендентным» принципам теории множеств — аксио-
аксиоме выбора, принципу вполне упорядочения и принципу макси-
максимального элемента — мы анализируем в дальнейших главах.
В этой главе аппарат вполне упорядочений роли не играет;
в этом отношении наше изложение существенно отличается от
традиционного. Вместо теорем о вполне упорядочениях мы поль-
пользуемся двумя естественными, интуитивно ясными фактами, от-
относящимися к цепям множеств. Вполне упорядочениям посвя-
посвящена глава 2
§ 1. Различные уровни бесконечного
Можно ли считать, что если множества X и Y бесконечны,
то число элементов в них одинаково велико? Этому вопросу
можно придать точный характер.
1.1.1. Определение. Множества X и Y называются экви-
эквивалентными, или равномощными, если существует взаимоод-
взаимооднозначное отображение одного из них на другое. Пишут при
этом: Х~ Y, или | X |=| Y |
Это определение относится как к конечным, так и к беско-
иечным множествам. Очевидно, конечные множества эквивалент-
эквивалентны в том и только в том случае, если они содержат одинаковое
число элементов. Естественно и в случае бесконечных множеств
считать, что число элементов в эквивалентных множествах оди-
одинаково, а в неэквивалентных — различно.
Первый вопрос, который возникает, таков: а существуют ли
неэквивалентные бесконечные множества? Ответ дается следу-
следующей теоремой фундаментальной важности.

Копировал с djvu. некоторые слова повторяются.
Что такое эквивалентность? Сие означает равнозначность. Равенство каких значений? Учитывая, что у нас взаимо однозначное отображение одного множества на другое, т.е. одному элементу соответствует только один элемент другого множества и разным элементам соответствуют разные элементы другого множества. Здесь нас не интересует природа элементов, а только такое соответствие. Поэтому эквивалентность означает равенство именно по количеству.
Возьмём натуральные числа от 1 до N. Каких чисел будет меньше чётных или всех? Очевидно, что чётных будет раза в 2 меньше. Теперь возьмём бесконечность натуральных чисел. И зададимся вопросом, каких чисел будет меньше всех или чётных? И парадокс, их будет одинаково.
Зрозуміло?

[osin]

В некотором смысле вы правы. Но вы как математик, думаю согласитесь, что из этого совершенно не следует, что это именно тот Творец, который послал Моисея, Иисуса и Всемирный потоп. Данное звено цепочки было принято исключительно на веру без логических обоснований.

А причём тут это? Я говорил, что у меня есть основания верить в Бога. Да, это вера, а не 100% доказательство, я об этом уже писал.
Хотя Гёдель пытался дать логическое доказательство существования Бога. Тут.
Гёдель был, конечно, величина с мировым именем, друг Эйнштейна. А survivenext пишет, что религия противостоит науке. Наверное, не так.

[mojojojo]

можожожо, вы не заметили, что фундаментальные Законы остались, они только преобразились отвечая времени.
Вот например по субботе, а ведь благодаря этому закону у нас есть выходные дни, или вы желаете вкалывать без выходных?

Да, именно благодаря этому Фундаментальному Закону у нас есть выходные дни.
Гражданин, вы серьезно?

Старые "песни о главном" в отношении инквизиции и рабства: так христианство ведь не однозначно.

Ок, оно неоднозначно. Это что-то меняет? У православной церкви не было своих крепостных?

Ни для кого ни секрет, что католичество сильно срослось с политикой – "папизм", и наверное это была главная причина раскола единой церкви на западную - католическую и восточную - православную.

Вы наверное к чему-то ведете, да? Раскройте вашу мысль.

Кстати заметьте, что такое явление как атеизм появилось именно в западно-христианском мире, а не в восточном...

Это нормально, Россия постоянно плелась в хвосте в отношении всего нового. Единственное исключение — период СССР.

Так чтобы делать глобальные выводы мало быть хлёстким (не путать с хлестаковщиной, хотя...) надо пытаться глобально справедливо разобраться в этом, что предусматривает изучение не только атеистических сайтов и фильмов.

Я бы с радостью глобально и справедливо разобрался, если бы за этими словами не скрывалось "прими нашу точку зрения". Потому что люди, которые так себя ведут, считают что их точка зрения по умолчанию истинна. И уж тем более они не замечают, что их мысли — совсем не их мысли.

Кстати, добавлю, я вполне допускаю существование Бога (Творца, Разума и т.д.). Я просто против детских сказок.

[mojojojo]

А причём тут это? Я говорил, что у меня есть основания верить в Бога. Да, это вера, а не 100% доказательство, я об этом уже писал.
Хотя Гёдель пытался дать логическое доказательство существования Бога. Тут.

Гёдель пытался дать логическое доказательство существования Бога, но опять же это не имеет никакого отношения к Моисею, Иисусу и Всемирному потопу. Откуда это автоматическое равенство? Кроме христианства есть еще ислам, иудаизм и много-много мелких сект. И всегда есть возможность того, что они все ошибаются.

Гёдель был, конечно, величина с мировым именем, друг Эйнштейна. А survivenext пишет, что религия противостоит науке. Наверное, не так.

Что подразумевать под противостоянием? Религия — форма осознания мира, основанная на вере. Наука — предметный и объективный способ рассмотрения мира, основанный на знании. Они не могут не противостоять в некоторых аспектах, тем более что религия берет на себя аспект морали и образа жизни человека.

[rakar]

Зрозуміло?

вот. это уже похоже на конструктивный разговор

у меня к вам есть парочка вопросов:

1. есть ли возможность узнать сколько элементов(точное количество) в бесконечном множестве?

2. допустим есть два равнозначных множества:

1) 0, 1, 2, 3, 4, 5, ...
2) 1, 3, 5, 7, 9, 11, ...

дальше я из первого множества первый элемент перенесу во второе множество:

1) 1, 2, 3, 4, 5, ...
2) 0, 1, 3, 5, 7, 9, 11, ...

что мы имеем, первое множество уменьшилось на один элемент, второе увеличилось на один элемент, теперь собственно вопрос, перестали ли множества быть равнозначными?

3. что вы можете сказать о классификации мощностей бесконечных множеств через "алеф" ?

[Тихон Петрович]

А причём тут это? Я говорил, что у меня есть основания верить в Бога. Да, это вера, а не 100% доказательство, я об этом уже писал.
Хотя Гёдель пытался дать логическое доказательство существования Бога. Тут.
Гёдель был, конечно, величина с мировым именем, друг Эйнштейна. А survivenext пишет, что религия противостоит науке. Наверное, не так.

Наконец, математик вспомнил Гёделя. Теисты любят его теорему о непоноте и пытаются с ее помощью доказывать разные разности. Странно, что Вы о ней вспомнили только сейчас)))
И разве Гёдель сам ею доказывал что-либо касающееся теологических вопросов?

[survivenext]

А причём тут это? Я говорил, что у меня есть основания верить в Бога.
А survivenext пишет, что религия противостоит науке. Наверное, не так.

Все правильно, в науке всегда имели место и время самые противоположные взгляды. А в передовой науке без ошибок не обойтись, иногда гении опережают уровень своего окружения и тогда они либо великие первооткрыватели, либо великие авантюристы. В любом случае их опыт и честно полученные данные полезны в любом случае.
А вот религия вариться в ином соку, поэтому и результаты разные. Ученые поддерживающие теорию божественного сотворения, контроля и тд. имеют право знакомить со своими изысканиями и даже расчетами. Но в свете имеющихся данных о истории и развитии человечества, об окружающем мире, вселенной возврата к науке бронзового века(когда создавались религиозные основы большинства современных религий) более чем нереален. Разве что в странах где уровень самосознания подконтролен властям или это преобладает в местном менталитете и культуре - отвергать науку, образование и продвигать всевозможные идеи без какого-либо подтверждения их достоверности и тп.

В любом случае любой доказанный факт принимается наукой в конечном счете. Но это требует ее поддержания в хорошей форме, иначе даже полезные новшества с трудом признаются и принимаются как очередной строительный кирпичик в здании мировой науки.

В религии же это вопрос клерикальных споров и создания новых сект, религиозно-философских движений, но воз и ныне там...