Релятивизм. Тотальная относительность.

[Yosh]

marusha:

Но это вещь в себе , это абстракция оторванная от реальности.

Вещь в себе, согласно придумавшему это понятие Канту, это не абстракция, а нечто якобы "существующее", но эмпирически непознаваемое.

Обьективность существует только лишь в нашем представлении. Хотя, по реально работающим законам мира, я косвенно чувствую ее присутствие.

Согласитесь, что что-то здесь не так. Возможно, мы просто имеем ввиду совсем разные понятия.

отностительность, с моей точки зрения, выражает взаимосвязи, которые скрепляют как цемент целостность этой фигуры.

Конечно. Но, абсолютный релятивизм - это не сама относительность, а мировоззрение, которое "провозглашает" любую точку зрения относительной по отношению к истине, но не идет дальше, а останавливается на утверждении, что нет никакой истины.
Свет - это волна или поток частиц? Грубо говоря, то и другое вместе. Что преобладает в мире, добро или зло? Они и есть мир, тоже вместе. Единство и борьба противоположностей.
Не старайся мы вечно "отделить" одно от другого, никакой философии бы, наверное, и не было, ведь разделение на противоположности - условность человеческого ума.

"Моя хата скраю" очень, кстати, неплохой принцип невмешательства.

Я же говорил не о "свидетельствовании всего сущего", а об обыкновенном бытовом пофигизме, к которому можно скатиться. Или к состоянию, когда "ничего не хочу, ничего не надо". Наверняка знаете, что между одинаковыми на первый взгляд вещами может зиять пропасть.

Ты не равнодушен, ты участвуешь!

Я бы даже сказал, мы участвуем независимо от равнодушия.

но даешь этой фигуре "свободно" менять свою форму по ЕЕ желанию.

Наиболее сложная и интересная часть рассматриваемового вопроса. Следует сразу огоровиться, что мой пример в таком случае не полный, т.к. такая фигура в реальности никогда не будет постоянной формы. Как говорил еще Гераклит, указывая на вечную динамику жизни: "Все течёт, всё изменяется".
Говоря о фигуре, я имел в виду всего лишь то, что якобы несовместимые вещи - две равноценные составляющие одного процесса или явления. Поэтому и невозможно утверждать, например то, какая из противоположностей "истиннее". К слову, такое распространённое понятие, как "абсолютная истина" так же нелепо, как "абсолютная ложь".
Вы говорите : "по ЕЕ желанию", но я стою на том, что будь все запланировано, уже давно была бы найдена разгадка "неясности Дао", т.е. той неизвестности, которая "подталкивает" всех нас вперёд и вверх. Разгадки нет потому, что неизвестность бесконечна и пуста, но "наполняется", повторюсь, синтезом "борьбы" "противоположностей".

Возможно я коряво и не совсем понятно пишу))) извините.

Это Вы зря.

Не разгадать куба Вселенной!
О, Овал Небес!
Непознаваема геометрия вечности!

У меня даже есть ответ.

дерево просто растёт
так же легко, как ступает
так приходящий

[Yosh]

Serpion:
Согласен. Вера не нужна.

[SeM13]

Yosh, Наше знание относительно, но в силу того что все мы люди и примерно одинаково мыслим, появляется видимость, что какие-то из наших знаний абсолютны.
Насчет нигилизма, как по мне в нашем обществе обязательно нужно пройти через это, чтоб потом найти СВОИ ценности, а не ценности навязываемые обществом.
Это как писал Ницше про три превращения. Нигилизм как раз второе, превращение из Верблюда в Льва. Главное не застрять на нем и пройти третье превращение.

ЗЫ: Хорошую тему создал, одна из немногих где действительно философские вопросы рассматриваются.

[marusha]

Yosh

Согласитесь, что что-то здесь не так. Возможно, мы просто имеем ввиду совсем разные понятия.

Не знаю, что не так.)))
У меня просто в голове играют 2 потивоположности.)
Обьективным можно назвать только внешний (материальный) мир, отделенный от субьекта (к примеру меня).
Он самодостаточен и содержит в себе все.
Но этот вывод мы можем сделать только лишь после того, как наше сознание представит эту картину маслом в виде философской категории , как обьективность.

Вещь в себе, согласно придумавшему это понятие Канту, это не абстракция, а нечто якобы "существующее", но эмпирически непознаваемое.

Опять же, говоря об истинной (абсолютной) форме фигуры , я и имела в виду что в статике увидеть ее просто невозможно, т. к она действительно находится в постоянном движении. Это "якобы существующее" непознаваемо хотя бы, потому что я, к примеру, этим обьектом не являюсь и т.д. (а вообще, я тебе намекала на другую тему, отвечу в ней позже )

Свет - это волна или поток частиц?

Это то, что я захочу увидеть в данный момент)))

Грубо говоря, то и другое вместе. Что преобладает в мире, добро или зло? Они и есть мир, тоже вместе. Единство и борьба противоположностей.

Согласна, абсолютных категорий не бывает.
Я очень люблю размышлять на эту тему, т.к. для меня эти 2 противоположности, являют собой механизм, целостную структуру, которая засчет противовеса с одной и с другой стороны находится в постоянном движении .Такой себе вечный двигатель, запущенный неведомой рукой)))
Я даже вижу (представляю) это в своем сознании))))

Не старайся мы вечно "отделить" одно от другого, никакой философии бы, наверное, и не было, ведь разделение на противоположности - условность человеческого ума.

Эта условность дает возможность сравнивать, и в результате вИдеть карину в целом.
С другой стороны так устроен наш разум. Но что я считаю не менее важным, это что бы существование не превратилось в бесконечный поток мышления только лишь этими категориями (разделения, логики и анализа)
То, что ВИДИШЬ разумом, нужно научится чувствовать сердцем.)

Наверняка знаете, что между одинаковыми на первый взгляд вещами может зиять пропасть.

Только лишь в нашем сознании.)

Вы говорите : "по ЕЕ желанию", но я стою на том, что будь все запланировано, уже давно была бы найдена разгадка "неясности Дао", т.е. той неизвестности, которая "подталкивает" всех нас вперёд и вверх. Разгадки нет потому, что неизвестность бесконечна и пуста, но "наполняется", повторюсь, синтезом "борьбы" "противоположностей".

Разгадка нами не будет найдена, лишь потому, что не мы это запланировали.))))
Опять же мы разделяем пополам неделимую субстанцию.
Она непознаваема и бесконечна, но в то же время абсолютна за счет того что содержит в себе все.
Это, как если бы мы смотрели на движущийся обьект в динамике, и одновременно видели бы этот обьект в срезе - в статике (схематически.)

Это Вы зря.

Спасибо за уважительное Вы, но если не возражаешь, давай на - ты, мне так будет проще и приятней

У меня даже есть ответ.

[Munir]

Munir:
Вы меня поняли неправильно. Если остановиться на нравственности, вопрос в том, существуют ли по вашему мнению "общечеловеческие" ценности и интересы, или эти ценности - лишь субъективная точка зрения?

Разумеется "общечеловеческие" ценности и интересы - лишь субъективная точка зрения.

За время человечекой истории столько раз эти ценности и интересы ставились с ног на голову и обратно, что даже доказательств приводить не надо...

За гомосексуальные связи в одни времена сажали на кол в другие же было модно (читай "ОБЯЗАТЕЛЬНО") иметь любовника своего пола.

Про "не убий" я промолчу, т.к. самых массовых убийц во всем мира едо сих пор помнят и ими восхищаются.

[Yosh]

Serpion:
А скорее, вера даже вредна. Можно поверить в то, что, как выражается всем известный Зеланд, яблоки падают в небо, прыгнуть с крыши и разбиться. Я утрирую, конечно, но слепая вера действительно чаще всего расходится с реальностью.

SeM13:
Здорово, что Вы упомянули о своей шкале ценностей. Если уже говорить языком Ницше, то сначала человек что-то "должен", т.е. ему это "навязывают". Потом он никому ничего не должен. А в итоге, должен то, чего хочет сам. Хотя тут можно усмотреть противоречие, мол, каждый делает, что хочет, и неизвестно, что правильнее, но его нет, если учитывать всё, что написано в предыдущих постах этой темы.
Важно лишь действительное соответствие своей шкале, т.е. знак равенства между должен и хочу.

marusha:

Обьективным можно назвать только внешний (материальный) мир, отделенный от субьекта (к примеру меня).
Он самодостаточен и содержит в себе все.
Но этот вывод мы можем сделать только лишь после того, как наше сознание представит эту картину маслом в виде философской категории , как обьективность.

А я бы сказал, что такой вывод мы можем сделать только если не представлять никаких картин и не давать оценок. Я сейчас ем и это чертовски объективно. Ты сейчас читаешь этот пост, что тоже объективно. А субъективным было бы считать эти действия хорошими или плохими, скучными или занятными, полезными или бесполезными.
Хорошо ли, что идёт дождь? Он идёт, а раз идёт, то выражаясь абстрактно, "это кому-нибудь нужно".

Но что я считаю не менее важным, это что бы существование не превратилось в бесконечный поток мышления только лишь этими категориями (разделения, логики и анализа)
То, что ВИДИШЬ разумом, нужно научится чувствовать сердцем.)

Давай не будем об этом спорить. Должно быть для меня "видеть" то же самое, что для тебя "чувствовать". То и другое можно заменить словом "осознавать".

- между одинаковыми на первый взгляд вещами может зиять пропасть.
- Только лишь в нашем сознании.)

Я говорю о том, что люди обычно думают моделями поведения, но как гласит распространённая поговорка, когда два человека делают одно и то же, это еще не значит, что они делают одно и то же.

Munir:
Конечно, но согласитесь, что на каждом новом историческам этапе человек приходит к чему-то новому. Сначала атомная бомба была оружием, потом сдерживающим фактором, а теперь посчитали благоразумным от нее отказаться.

[Serpion]

Serpion:
А скорее, вера даже вредна. Можно поверить в то, что, как выражается всем известный Зеланд, яблоки падают в небо, прыгнуть с крыши и разбиться. Я утрирую, конечно, но слепая вера действительно чаще всего расходится с реальностью.

Ты веришь в то, что ты это ты, ты веришь в то, что твои воспоминания реальны, ты веришь в то, что то, что ты чуствуешь "реально", ты веришь в то, что ты был рождён своими родителями, ты веришь....


В общем, без веры, без каких то аксиом невозможно построение никакой "реальности" и взгляда на мир. Этот факт доказан математически
Курите "Теоремы Гёделя о неполноте".


Если говорит о вере как об религиозной составляющей, то она необходима для 90% людей (ИМХО) ибо, например, зная, что после смерти 100% ничего нет... немногие это выдержат, если проводить аналогию то будет то же самое если б люди узнали что завтра конец света.

[Yosh]

Serpion:

Ты веришь в то, что ты это ты, ты веришь в то, что твои воспоминания реальны, ты веришь в то, что то, что ты чуствуешь "реально", ты веришь в то, что ты был рождён своими родителями, ты веришь....

С таким же успехом можно говорить о том, что теоремы Гёделя тоже под сомнением. Любой адекватный человек различает "внешний" мир и собственные ощущения в нем. Конечно, пока не начинает задаваться вопросом, существует ли это всё на самом деле, не порождение ли это его собственного сознания. Но будь ты демиургом этого мира, ты бы смог хотя бы проникать в сознания "сотворённых" тобой людей.
Если выйти под дождь, то ты намокнешь. Это вопрос веры или опыта? Это вопрос веры до тех пор, пока человек сам не выйдет под дождь.
Еще можно спросить себя, существует ли Америка, например. Если это станет действительно важно, то можно поехать и проверить, а пока можно просто по желанию травить шутки про американцев.

В общем, без веры, без каких то аксиом невозможно построение никакой "реальности" и взгляда на мир. Этот факт доказан математически
Курите "Теоремы Гёделя о неполноте".

Взгляд на мир - да. Но реальность одна-единственная. Познавать её можно, например, эмпирически. Откусил кусочек чего-то и ощутил вкус. Тебе этот вкус может нравиться или не нравиться(это и будет взглядом на мир), но ты его ощутишь.

Если говорит о вере как об религиозной составляющей, то она необходима для 90% людей (ИМХО) ибо, например, зная, что после смерти 100% ничего нет... немногие это выдержат, если проводить аналогию то будет то же самое если б люди узнали что завтра конец света.

Я вот не верю в жизнь после смерти. Это не значит, что её нет. Но откуда мне знать, что там будет, если я еще ни разу не умирал?
С ума еще не сошёл.

[marusha]

Yosh

А я бы сказал, что такой вывод мы можем сделать только если не представлять никаких картин и не давать оценок.

Я не даю оценок, я описываюэто понятие в идеальном, абсолютном виде, по этой причине оторванной от реальности)))

Я сейчас ем и это чертовски объективно. Ты сейчас читаешь этот пост, что тоже объективно.

А я пишу тебе пост и слушаю Sacred Spirit
Ты хочешь сказать, что обьективными могут быть только действия, процесс, происходящий сам собой, не осознаваемый нами.
А где Я? мой субьект? Если я в этом не участвую, то это действие для меня оторванно от реальности, само по-себе существоваать не может.

Пытаясь разделить мир на философские категории мы сами его в первую очередь и ограничиваем.

А субъективным было бы считать эти действия хорошими или плохими, скучными или занятными, полезными или бесполезными.
Хорошо ли, что идёт дождь? Он идёт, а раз идёт, то выражаясь абстрактно, "это кому-нибудь нужно".

Как ты говоришь - "свидетельствование всего сущего"..я вообще посторонний наблюдатель, но я не лишена индивидуальности.. даже, не давая оценок, я принимаю участие в действии..мое сознание бодрствует)))))
За окном пошел ливень))))

Давай не будем об этом спорить. Должно быть для меня "видеть" то же самое, что для тебя "чувствовать". То и другое можно заменить словом "осознавать".

А я вообще никогда не спорю)))
И имела в ввиду не тебя, а людей вообще.
Винчестер можно при желании раскрутить на очень большие скорости, и лЁгко оперировать сложнейшими философскими и пр. категориями, понятиями, управлять своим мышлением и т. д.
Только толку??? когда нет души, и видя мир насквозь, ты его не чувствуешь, не понимаешь и не любишь...

- между одинаковыми на первый взгляд вещами может зиять пропасть.
- Только лишь в нашем сознании.)
- когда два человека делают одно и то же, это еще не значит, что они делают одно и то же.

Я это и имела в виду.
Разница между нашими сознаниями и восприятием по-сути одного и того же мира.

[Yosh]

marusha:

Ты хочешь сказать, что обьективными могут быть только действия, процесс, происходящий сам собой, не осознаваемый нами.

Почему же? Сознание - это ведь не оценочная система. Сознание - это изначально акт свидетельствования бытия, которое его породило. Вижу, осознаю, что происходит то и это.

Пытаясь разделить мир на философские категории мы сами его в первую очередь и ограничиваем.

Конечно. Разве я говорил обратное?

За окном пошел ливень))))

И вопрос этой темы. Он пошел объективно или иллюзорно?

Винчестер можно при желании раскрутить на очень большие скорости, и лЁгко оперировать сложнейшими философскими и пр. категориями, понятиями, управлять своим мышлением и т. д.
Только толку??? когда нет души, и видя мир насквозь, ты его не чувствуешь, не понимаешь и не любишь...

То, что я материалист, еще не значит, что у меня нет чувств. А моя душа - это я сам, уникальная частица вселенной.

[marusha]

И вопрос этой темы. Он пошел объективно или иллюзорно?

Мое сознание засвидетельствовало этот факт )))

[Serpion]

С таким же успехом можно говорить о том, что теоремы Гёделя тоже под сомнением. Любой адекватный человек различает "внешний" мир и собственные ощущения в нем. Конечно, пока не начинает задаваться вопросом, существует ли это всё на самом деле, не порождение ли это его собственного сознания. Но будь ты демиургом этого мира, ты бы смог хотя бы проникать в сознания "сотворённых" тобой людей.
Если выйти под дождь, то ты намокнешь. Это вопрос веры или опыта? Это вопрос веры до тех пор, пока человек сам не выйдет под дождь.
Еще можно спросить себя, существует ли Америка, например. Если это станет действительно важно, то можно поехать и проверить, а пока можно просто по желанию травить шутки про американцев.

Те не воспринял то про что я говорю, может оно и к лучшему.

Взгляд на мир - да. Но реальность одна-единственная. Познавать её можно, например, эмпирически. Откусил кусочек чего-то и ощутил вкус. Тебе этот вкус может нравиться или не нравиться(это и будет взглядом на мир), но ты его ощутишь.

Тут то же самое, что и с прошлой цитатой.

До тех пор пока ты не начнёшь пробовать абсолютно всё познать при помощи логики, ставя под сомнение любые очевидые факты, ты не поймёшь про что я говорю.

P.S. И не забудь поставить под сомнение что ты можешь полностью осозновать и контролировать работу своего сознания.

Я вот не верю в жизнь после смерти. Это не значит, что её нет. Но откуда мне знать, что там будет, если я еще ни разу не умирал?
С ума еще не сошёл.

Ты допускаешь ненулевой шанс что жизнь после смерти существует. Я говорил про случай когда человек считает вероятность жизни (в любом ёё понимании) после смерти равной именно 0%.

[Yosh]

Serpion:
Нят, я тебя понял. Изначально ты ставишь под сомнение, например, само существование материи и клонишь к тому, что в материалистической теории первичность материи - то априорное положение, которое не доказуемо(по теореме Гёделя о неполноте). И ты совершенно прав. Но, это происходит из "разделения" материи и сознания на независимые друг от друга вещи.

[Serpion]

Serpion:
Нят, я тебя понял. Изначально ты ставишь под сомнение, например, само существование материи и клонишь к тому, что в материалистической теории первичность материи - то априорное положение, которое не доказуемо(по теореме Гёделя о неполноте). И ты совершенно прав. Но, это происходит из "разделения" материи и сознания на независимые друг от друга вещи.

Ты меня не понял, я говорил про абсолютно иные вещи.

[Yosh]

Serpion:
В чём же я должен усомниться? Объясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду.

[Serpion]

Serpion:
В чём же я должен усомниться? Объясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду.

Я уже пытался, а ты непонял Продолжать дальше я не вижу смысла поскольку у нас с тобой разные базовые аксиомы восприятия мира и мы банально друг друга несможем понять.

[Yosh]

Serpion:
Зачем же ты пишешь, если тебе всё равно, поймут тебя или нет?
Единственное, что могу ещё сказать о факте реальности, если нет воды или луны, то нет и луны-в-воде.

[Serpion]

Serpion:
Зачем же ты пишешь, если тебе всё равно, поймут тебя или нет?
Единственное, что могу ещё сказать о факте реальности, если нет воды или луны, то нет и луны-в-воде.

Я высказал свою точку зрения, о вот поймут меня или нет... если поймут хорошо, если нет; "ну и ладно".

касаемо луны-в-отражении: следуя твоей логике то существует абсолютно всё, что снято в кино

[Yosh]

Serpion:
Нет, это о другом. О том, что существует само кино.
Конечно, галлюцинации, например, мало соответствуют реальности, но на то они и галлюцинации. А то, что бывают больные люди, не отличающие кино от не-кино, совсем другая тема.

[marusha]

Быть может, ещё будут мнения?

Что есть ваше восприятие действительности?

Это - светомузыка, преломлённая через личный фильтр?

Или сознание видет неоспоримую целостность (обьективность) мира?