Сколько современный российский обыватель должен Украине, странам Балтии, Польше?

[lens]

Те блага, которые были созданы при СССР благополучно перешли на всех ее граждан. Сказать, что россияне выйграли, а украинцы проиграли нельзя.
Я не хочу забыть о престеплениях Сталина, но я также не хочу, чтобы о них говорили как о внешнем факторе. Гораздо сложнее признать то, что преступления эти совершали наши соотечественники, наши же граждане. Это надо понять. И выучить, чтобы повторения не было. Мы сами (не мы лично, но наши граждане) кричали на митингах "растопчем троцкистов". И винить себя за то, что сам себе глаз выколол как-то нелогично.

Давайте, все-таки так, "чтобы мухи отдельно, а котлеты отдельно". Я - об ответственности государства, объявившего себя правопреемником прежнего режима (если это слово воспринимается негативно, скажем - предыдущей власти). Вы - об ответственности граждан этого государства. Это разные вещи.

В той же Германии (и не только в ней) были осуждены конкретные преступники против человечества - те, кто убивал, сжигал в крематориях и так далее. Здесь суть не в национальности преступника - в том, что он сделал.

Но! В той же Германии и граждане, и истеблишмент оказались способны на беспрецедентный акт покаяния - за преступление государства (режима)

Вот об этом я и пишу, когда прошу вам расшифровать ваше понимание тезиса "Россия есть преемственница СССР"...

[Mizantrop]

Надо раскопать золото партии и всем его поделить, и русским, и украинцам.

А Козлевичу??? (с) (выделил цитатой, а то еще обвинят ...)
Чем таджики хуже??? Или эти... мордва, например...
До чего ж народ до чужого добра жадный (С)Печкин, только о шаре и мечтает...

[mogarich]

Боюсь, что его никто не закапывал, оно давно поделено, причем не по национальному признаку.

[lens]

Боюсь, что его никто не закапывал, оно давно поделено, причем не по национальному признаку.

То есть, подойти за своей долей не получится? Ладно, всем, кому должна - прощаю.

[Erasmus]

Ну вообще-то Германия вроде как уникальна в своем роде, в смысле выплат. Что-то я больше таких масштабных прецендентов сознательности не припомню. Тогда не мешало бы правительству США выплачивать оставшимся индейцам и потомкам мексиканцев, вышвырнутых из Техаса, въетнамцам, корейцам, иракцам и еще куче народу; Японии - Китаю и половине Океании, Франции - въетнамцам, лаосцам и алжирцам; Великобритании - вообще страшно сказать какой толпе народа; сербам и албанцам - друг другу. Список можно продолжать и продолжать.

Индейцам фактически выплачивают. Для них есть куча льгот, поблажек, чего хотите. Им выдали территории, где они могут совершенно как угодно жить, нарушая законы штата.
Про мексиканцев из Техаса ничего не знаю. Можно выяснить. Про остальных не понял.
И Франция и Великобритания совсем не забыли про свои колонии.
А вообще длинный список народов. Можно обсуждать все отдельно.

[magentis]

Давайте, все-таки так, "чтобы мухи отдельно, а котлеты отдельно". Я - об ответственности государства, объявившего себя правопреемником прежнего режима (если это слово воспринимается негативно, скажем - предыдущей власти). Вы - об ответственности граждан этого государства. Это разные вещи.

В той же Германии (и не только в ней) были осуждены конкретные преступники против человечества - те, кто убивал, сжигал в крематориях и так далее. Здесь суть не в национальности преступника - в том, что он сделал.

Но! В той же Германии и граждане, и истеблишмент оказались способны на беспрецедентный акт покаяния - за преступление государства (режима)

Вот об этом я и пишу, когда прошу вам расшифровать ваше понимание тезиса "Россия есть преемственница СССР"...

Я не юрист и в терминах, что есть правоприемство в международном плане, навскидку не скажу.
Однако же, Борис Ельцин возлагал цветы к памятникам жертв Катыни - каялся. Я понимаю, что преступления сталинизма были и их осуждаю. Я одного прошу, не распростронять все это на современную Россию. Вам этого достаточно, или Вы хотите, чтобы все россияне на колени бухнулись ?
И Вы игнорируете тот факт, что государство в плане компенсаций сдерет как раз таки со своего небогатого народа три шкуры. Иного источника доходов нет.

[Indeets]

А Козлевичу??? (с) (выделил цитатой, а то еще обвинят ...)

Эта цитата - абсолютно узнаваема, не то что у некоторых.... спрыгнувших.

Маджентис, похоже, через пять-шесть постов уже не помнит, где и что ляпнул, а потом попадает впросак, когда его ловят на кривом слове и бросается в неуклюжие отмазки .

[magentis]

Эта цитата - абсолютно узнаваема, не то что у некоторых.... спрыгнувших.

Маджентис, похоже, через пять-шесть постов уже не помнит, где и что ляпнул, а потом попадает впросак, когда его ловят на кривом слове и бросается в неуклюжие отмазки .

В это самое место я никак не попадаю. И всегда пытаюсь с Вами корректно разговаривать. А Вам бы только оскорбить оппонента.

[mogarich]

Индейцам фактически выплачивают. Для них есть куча льгот, поблажек, чего хотите. Им выдали территории, где они могут совершенно как угодно жить, нарушая законы штата.
Про мексиканцев из Техаса ничего не знаю. Можно выяснить. Про остальных не понял.
И Франция и Великобритания совсем не забыли про свои колонии.
А вообще длинный список народов. Можно обсуждать все отдельно.

Техас когда-то был мексиканским. А индейцев спаивали, выгоняли, убивали, давали поганую земдю вплоть до второй половины 20-го века, гражданских прав у индейцев живущих в резервациях нет, получают они чистые копейки. А геноцид вьетнамцев, который Франция творила в Индокитае до 2й мировой войны? А англо0бурская война, а их издевательства и заражение болячками над полинезийцами, а тот беспредел, который Япония творила по всей Юго-Восточной Азии в 30-40е годы? Похлеще будет, чем даже тот же голодомор в Украине. И ничего, живут.

[lens]

Я не юрист и в терминах, что есть правоприемство в международном плане, навскидку не скажу.
Однако же, Борис Ельцин возлагал цветы к памятникам жертв Катыни - каялся. Я понимаю, что преступления сталинизма были и их осуждаю. Я одного прошу, не распростронять все это на современную Россию. Вам этого достаточно, или Вы хотите, чтобы все россияне на колени бухнулись ?
И Вы игнорируете тот факт, что государство в плане компенсаций сдерет как раз таки со своего небогатого народа три шкуры. Иного источника доходов нет.

Маджентис! Не сердитесь! Я вместе с Вами готова восплакать над горькой долей небогатых россиян (равно как и бездомных детей Германии). Мне вовсе не надо, чтобы все россияне перед кем-то на колени бухнулись.

Я никак не ощущаю современную Россию частью своей жизни - в отличие от Союза, частью которого себя ощущала (я в достаточной степени "совок" - рожденная в СССР "студентка, комсомолка, отличница"). И потому так долго и упорно задаю Вам один и тот же вопрос - что, по-вашему, значит: "Россия есть преемница Союза"? Если это значит только присвоенное самолично право вмешиваться куда не просят, то извините!

А вообще жаль, конечно, что так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. На вский случай поясняю - это цитата.

[magentis]

Вы знаете, Россия сейчас играет куда меньшую роль на мировой арене, чем Союз. И в принципе, я бы хотел, чтобы вмешательство во внешние дела было бы минимальным, а максимальным было бы реконструкция своей страны. Все же правы был Горчаков, Витте, Столыпин.
Правоприемство при крушении СССР было необходимо. ЯО, Совбез ООН, долги неслабые - никакому государству не дадут развалиться так вот легко. Сегодня было, завтра не стало. Возникает вопрос с собственностью за рубежом. Здесь согласен, взяли все, но ведь и долги тоже взяли все.
Более того, особо эта тема и не поднималась до того момента, когда РФ погасила советские долги. Если бы подняли тогда, нашелся бы ответ - вот вам миллиардиков 10 долга, тоже платите. А сейчас очень беспройгрышно эту карту разигрывать - долги обратно то не вернуться.
Я же в принципе выступаю за две базовые вещи. Первая, перестать копаться кто перед кем за что отвечает. И вторая, так называемый нулевой вариант - никто ни кому ничего не должен.
Мы - новые страны (хотя и с богатой историей).

[magentis]

Здесь Россия как всегда опоздала. Если бы в Москве раньше всех построили музей оккупации и запретили бы коммунистическую партию, то сразу бы выбили почву из под ног кого-либо с претензиями. Какие с нас претензии - мы же жертва.

[скорпион]

Вы знаете, Россия сейчас играет куда меньшую роль на мировой арене, чем Союз. И в принципе, я бы хотел, чтобы вмешательство во внешние дела было бы минимальным, а максимальным было бы реконструкция своей страны. Все же правы был Горчаков, Витте, Столыпин.
Правоприемство при крушении СССР было необходимо. ЯО, Совбез ООН, долги неслабые - никакому государству не дадут развалиться так вот легко. Сегодня было, завтра не стало. Возникает вопрос с собственностью за рубежом. Здесь согласен, взяли все, но ведь и долги тоже взяли все.
Более того, особо эта тема и не поднималась до того момента, когда РФ погасила советские долги. Если бы подняли тогда, нашелся бы ответ - вот вам миллиардиков 10 долга, тоже платите. А сейчас очень беспройгрышно эту карту разигрывать - долги обратно то не вернуться.
Я же в принципе выступаю за две базовые вещи. Первая, перестать копаться кто перед кем за что отвечает. И вторая, так называемый нулевой вариант - никто ни кому ничего не должен.
Мы - новые страны (хотя и с богатой историей).

В принципе очень очень миленько.Только вот Зарубежные активы составляют около 300 млрд $.

[David]

Техас когда-то был мексиканским. А индейцев спаивали, выгоняли, убивали, давали поганую земдю вплоть до второй половины 20-го века, гражданских прав у индейцев живущих в резервациях нет, получают они чистые копейки. А геноцид вьетнамцев, который Франция творила в Индокитае до 2й мировой войны? А англо0бурская война, а их издевательства и заражение болячками над полинезийцами, а тот беспредел, который Япония творила по всей Юго-Восточной Азии в 30-40е годы? Похлеще будет, чем даже тот же голодомор в Украине. И ничего, живут.

Ну на счёт индейцев - получают каждый пособие раз в месяц,не плохие деньги. Живут на своих территориях, в которые даже штатная полиция не имеет право доступа,только в отдельных случаях шериф. Продают сигареты,алкоголь,не облагаются налогом. Только они в своих штатах имеют автоматичекое право открыть казино Имеют все равные права,как и все остальные,но не хотят куда-то уезжать,где-то работать-им вполне хватает денег,которые получают от государства. Помню когда-то в СССР был клич: свободу индейцу Леонардо Пелтьеру,но нам никто не говорил,что этот ублюдок нажрался и застрелил пару полицейских. Это обычная история-нашкодят где-нибудь в округе,а потом бегом в резервацию,там их не тронешь. По поводу стран,которые должны платить всем с кем воевали: Италия и Турция просто разорятся,если кто-то захочет компенсацию за Римскую Империю и Османское иго. Ну,а Россия должна узнать кто приемник татаро-монгол-дань плотили 300 лет,но у них сейчас и взять нечего.

[BECTA]

Ну вообще-то Германия вроде как уникальна в своем роде, в смысле выплат. Что-то я больше таких масштабных прецендентов сознательности не припомню. Тогда не мешало бы правительству США выплачивать оставшимся индейцам и потомкам мексиканцев, вышвырнутых из Техаса, въетнамцам, корейцам, иракцам и еще куче народу; Японии - Китаю и половине Океании, Франции - въетнамцам, лаосцам и алжирцам; Великобритании - вообще страшно сказать какой толпе народа; сербам и албанцам - друг другу. Список можно продолжать и продолжать.

И вовсе Германия не уникальна.
Суд (Нюрнберг) признал Германию виновной в использовании бесплатной рабочей силы, которую они вывозили в основном с Востока, виновной в истреблении людей в концлагерях.. За все это Германия заплатила морально и материально.. Морально еще десятки поколений будут платить...
Насчет России.. Последуют встречные иски к теперешним свободным государствам за все то, что посторено на их территории в годы советской власти.. В принципе все можно подсчитать.. И куда перевесит чаша весов, еще неизвестно..

[mogarich]

По поводу стран,которые должны платить всем с кем воевали: Италия и Турция просто разорятся,если кто-то захочет компенсацию за Римскую Империю и Османское иго. Ну,а Россия должна узнать кто приемник татаро-монгол-дань плотили 300 лет,но у них сейчас и взять нечего.

Об чем и речь. Если толком разбираться хотя бы на сто лет назад, то только и делать, что бабки друг другу передавать. Бред это.

[mogarich]

И вовсе Германия не уникальна.
Суд (Нюрнберг) признал Германию виновной в использовании бесплатной рабочей силы, которую они вывозили в основном с Востока, виновной в истреблении людей в концлагерях.. За все это Германия заплатила морально и материально.. Морально еще десятки поколений будут платить...
:

Вот в том и уникальна - больше никого ни к чему не обязывали в истории. И платить она должна была не из-за каких-то там постановлений, а потому-что на ее территории находилась армия-победительница (и наша, и союзников), которая могла и с землей сровнять при желанию всю Германию. Ни для кого ни секрет, сколько добра, в особенности оборудования, было вывезено в Союз, что наши солдаты и офицеры везли баулы имортного барахла после войны в свои села. Я лично неоднократно видел такие трофейные станки.

А вот если какой-нибудь европейский суд по правам обиженных признает, что Россия должна "сто тысяч миллионов" к примеру Польше, то этим вердиктом в Кремле подотруться и пустят самолетиком. Правозащитники попищат, попищат и замолкнут.

[magentis]

В принципе очень очень миленько.Только вот Зарубежные активы составляют около 300 млрд $.

Вы считали ? Почему Вы об этом не говорили в середине 90-х годов ?

[Erasmus]

Техас когда-то был мексиканским. А индейцев спаивали, выгоняли, убивали, давали поганую земдю вплоть до второй половины 20-го века, гражданских прав у индейцев живущих в резервациях нет, получают они чистые копейки. А геноцид вьетнамцев, который Франция творила в Индокитае до 2й мировой войны? А англо0бурская война, а их издевательства и заражение болячками над полинезийцами, а тот беспредел, который Япония творила по всей Юго-Восточной Азии в 30-40е годы? Похлеще будет, чем даже тот же голодомор в Украине. И ничего, живут.

Про индейцев. Информация точна для 19 века. И то спаивали их на много меньше, чем в СССР северные народы. И делали это в условиях принципиально других. Мир был совершенно другим. Теперь гражданские права у них есть и получают они совсем не копейки.
Про Японию в целом согласен. Хотя сравнение с голодомором все-таки некорректно.
Остальное, на сколько я понимаю, сильно перекручено. Но я, правда, плохо знаю эти сюжеты.

[Odalex]

magentis антиреспект тебе, за то что стрелы косиш в духе "я никого не оккупировал, платить не собираюсь" реально смешно смотреть на такие твои посты........


а проголосовал я за предпоследний вариант, ибо мира нам искать надо а не предметы для споров