Верите ли вы в Бога?

[glyph]

Я написал иначе- эволюционная развязка. Смысловая нагрузка имеет иронические оттенки, но об этом можно узнать лишь посмотрев фильм или хотя бы прочитав к нему рецензию.
Или Вы просто решили так завести беседу?

Очень интересно. Вторая мировая - это тоже эволюционный механизм? В чем ты там вообще усмотрел эволюционность? В потенциальном исчезновении одного вида? Детки-то остались, да и финал намекает, что сейчас начнется новая эра человечества.

[Баярд]

Я поднял лишь вопрос отношения. Если сценарий Терминатора будет в основном рассматриваться с долей юмора, то библейские тексты не смотря на ёрничества с обоих сторон будут оспариваться в вышеописанном общепринятом всеми контексте. И только лишь потому, что любая литературная и иная творческая деятельность современников еще не обросла мистицизмом.

[Баярд]

Очень интересно. Вторая мировая - это тоже эволюционный механизм? В чем ты там вообще усмотрел эволюционность? В потенциальном исчезновении одного вида? Детки-то остались, да и финал намекает, что сейчас начнется новая эра человечества.

Вторая мировая как и прочие войны- это война за территории, ресурсы и влияние. Внутривидовая борьба тоже подчиняется эволюционным механизмам как продолжение генезиса человечества.

[glyph]

Вторая мировая как и прочие войны- это война за территории, ресурсы и влияние. Внутривидовая борьба тоже подчиняется эволюционным механизмам как продолжение генезиса человечества.

Да? И за какие-такие ресурсы воюет Ирландия? За каким-такими территорями крстоносцы ходили в Палестину? За каким-такими ресурсами и влиянием Германия вторглась в СССР? Назови мне хоть одну войну, которая началась, чтобы сохранить выживаемость популяции.

[Баярд]

Да? И за какие-такие ресурсы воюет Ирландия? За каким-такими территорями крстоносцы ходили в Палестину? За каким-такими ресурсами и влиянием Германия вторглась в СССР? Назови мне хоть одну войну, которая началась, чтобы сохранить выживаемость популяции.

Ирландия воевала за независимость- вопрос власти и влияния на уровне самоуправления.
Крестовые походы- инициированы католической церковью. Мотив- распространение влияния на востоке и заодно получение новых земель, так как земли как и паства приносили прибыль через религиозное влияние на последних.
На счет Второй мировой существуют разные мнения, но опять таки- война за территории, ресурсы и влияние по своей сути.

[glyph]

Ирландия воевала за независимость- вопрос власти и влияния на уровне самоуправления.

Если ты не в курсе, то Ирландия - это религиозно-политический конфликт. А совсем не конфликт по поводу выживаемости популяции ирландцев.

Крестовые походы- инициированы католической церковью. Мотив- распространение влияния на востоке и заодно получение новых земель, так как земли как и паства приносили прибыль через религиозное влияние на последних.

Какая еще паства? Там за год грабежей собиралось столько доходов, сколько вся та паства лет десять жертвовала бы. Какие там еще могут быть ресурсы? Вода? Нефть? Пастбища? Или тогдашняя Европа нуждалась в чем-то, что было только в Палестине?

На счет Второй мировой существуют разные мнения, но опять таки- война за территории, ресурсы и влияние по своей сути.

Можешь рассказать это любителям истории. Вместе посмеетесь.

Суть, в общем, в том, что ни одна крупная война в истории человечества не начиналась из-за угрозы выживаемости вида или популяции, так как война запросто может привести к исчезновению вида или популяции.

Кроме того, не забываем, что кино - это все же вымысел. Причем, судя по биографии и интервью с режиссером, это его видение Апокалипсиса. Так что даже если принять кино как метафору - ничего человеческого там нет, чистый божий промысел.

[Баярд]

Ирландия- я и написал что политический. Но суть сводилась на самом деле к независимости от Великобритании. Релиозная проблема являлась сопутствующей.
К тому же напряженность в Ирландии длится давно и чтобы говорить о чем-то конкретном нужно упоминать периоды.
Грабежи во время крестовых походов- естественное следствие любых боевых действий, но не есть перманентный мотив.
На счет посмеяться над историей- это видимо Ваше хобби и Вы по конституции как свободный гражданин имеете право заниматься этим сколько угодно, когда угодно и где угодно.
Но я не понял в чем предмет спора? Или это просто антагонизм ради антагонизма? Хотите об этом поговорить?

[Lilu7]

Нет, не должен.Да и бесполезен этот спор.Человеческий социум,(как бы тут не ругали людей) эволюционирует и когда он достигнет вершины всё разрешится само собой.

И как вы себе представляете человека будущего?

[Миша КемпFF]

И как вы себе представляете человека будущего?

Представьте себе полудикого человека жившего в бронзовом веке,в одном из иудейских племён,который без зазрения совести вырезает людей только за то что ему через пророка так сказал сделать Бог.
А теперь представьте себе современного человека,только что закончившего универ с красным дипломом,для которого наука и просвещения очень важны.Представили?
Так вот,я считаю что человек будущего,будет так же далёк от нас,как и современный человек далёк от дикого,невежественного,человека из племени.

[Баярд]

Представьте себе полудикого человека жившего в бронзовом веке,в одном из иудейских племён,который без зазрения совести вырезает людей только за то что ему через пророка так сказал сделать Бог.
А теперь представьте себе современного человека,только что закончившего универ с красным дипломом,для которого наука и просвещения очень важны.Представили?
Так вот,я считаю что человек будущего,будет так же далёк от нас,как и современный человек далёк от дикого,невежественного,человека из племени.

Вы бы удивились какими невежественными были древние люди, если знали что у них были паровые машины, кислотно-щелочные электрические батареи, довольно сложные измерительные и астраномические приборы, сливные унитазы и довольно высокого уровня мастерства литература даже по современным меркам. Это уже больше относится к железному веку и более позднему времени, но тем не менее. А образцы дикости и невежества можно встретить и сегодня- достаточно совершить прогулку общественным транспортом.

[Миша КемпFF]

Вы бы удивились какими невежественными были древние люди, если знали что у них были паровые машины, кислотно-щелочные электрические батареи, довольно сложные измерительные и астраномические приборы, сливные унитазы и довольно высокого уровня мастерства литература даже по современным меркам. Это уже больше относится к железному веку и более позднему времени, но тем не менее. А образцы дикости и невежества можно встретить и сегодня- достаточно совершить прогулку общественным транспортом.

Всё что Вы описали не было повсеместно применено.А в основном была именно дикость.
В современном мире ситуация прямопротивоположна: Только в диких и отсталых странах,где больше всего верующих,народы живут униженными и не просвещёнными, власть прикрываясь своей религиозностью насаждает тиранию.

[glyph]

Но я не понял в чем предмет спора? Или это просто антагонизм ради антагонизма? Хотите об этом поговорить?

Предмет спора в том, что а) война не является механизмом эволюции (так как не нашлось войн за выживание популяции) и б) художественное произведение не может служить аргументом.

[Баярд]

Война является частью эволюционного процесса. Человечество эволюционирует, в том числе и за счет ведения войн. Пусть даже и косвенно. Какое художественное произведение?

[glyph]

Война является частью эволюционного процесса. Человечество эволюционирует, в том числе и за счет ведения войн.

Не согласен. Эволюция же процесс чисто биологический. Исчезновение неандертальцев и развитие кроманьонцев - вот эволюционный процесс, сопровождавшийся изменением человека. После какой войны человечество как вид получает новые качества? Или ты подразумевал мутации после атомных атак будущего? Так их не будет, так как мутировать некому будет, если что.

Какое художественное произведение?

"Письма мертвого человека" и древние тексты. С фильмом понятно. А у древних текстов ценностей, кроме литературной, не находилось пока.

[Lilu7]

Провальная позиция. Точно так же не опровергнута ложность других богов. Следовательно, последователи Ваала верят в настоящего бога. Идите и докажите, что это не так.
И само следствие какое-то неуклюжее. "Если бог есть, то значит, есть и Земля, и мы, и вообще все". Ну какая тут связь, мне интересно? Это, может, еще бы сошло за обратную теорему, но вы-то и прямую не доказали.

В вопросах веры каждый человек сам на сам со знаниями. Вы, глядя на лёд, решите, что пройдёте на другой берег речки. Я, глядя на этот же лёд, не рискну ступить даже на него. И вы и я руководствуемся своими чувствами, знаниями, опытом.
Я со своей стороны могу только привести вам те данные, которые есть фактами для меня. Задуматься над ними или отмахнуться - решать вам.

Все знать невозможно, однако невозможно также сделать правильный вывод на основании обрывочных данных. Если уж в твое поле зрения попал вопрос, так разъясни его окончательно. Вы же сражаетесь не с эволюционной теорией, у вас какая-то своя теория, которую вы разносите в пух и прах. Но эта же теория вообще не имеет никакого отношения к науке.

Разве не у всех на слуху с детства разговоры о том, что человек произошёл от обезьяны? Это не имеет отношения к науке?
Как думаете, надо ли штудировать все без исключения предположения о происхождении жизни или появлении человека, чтобы сделать для себя окончательный вывод? Или всё же можно не доводить свои исследования по каждому пункту до конца, если по ходу исследования крепнет убеждённость в неприятии чьих-то выводов?

Все подтверждено экспериментально. Нобелевская премия 2007 года.

Так почему бы не сотворить новый мир ускоренными темпами, пропуская все промежуточные стадии, если уж эксперименты есть?

Вообще, вся критика верующих направлена на теории конца 19 века. А синтетическая теория эволюции получила свое развитие уже в середине 50х нашего века. К сожалению, общеобразовательные учебники тоже дают сведения про Дарвина и Линнея, и на этом останавливаются.

Вы меня заинтриговали. Обязательно ознакомлюсь с новой теорией.

Потому что перескакиваешь. До многоклеточных огранизмов были простейшие, организм-клетка. Прокариоты вообще не имеют ядра, например. Сначала крайне они были очень примитивны - питаться и размножаться, но путем межвидовой конкуренции они совершенствовались, обретая различные новые механизмы. Периоды времени для этого развития были просто невообразимые: если посчитать все время жизни планеты за один год, то возникновение, например, человека - всего лишь 13 секунд до нового года. Промежуточных стадий развития у нас, кстати, предостаточно, несмотря на то, что процесс эволюции идет ступеньками (переходные формы существуют относительно недолго по сравнению со стабильными).

В общем, клетка - это уже нечто сложное, и переходить от коацерватной капли сразу к сложным организмам вроде деревьев тем более неправильно.

Если я отстала от научных данных, то просветите поподробнее, каковы механизмы перехода вот этой капли, имеющей столь замысловатое название, к клетке? Именно механизмы появления из составляющих того вот древнего бульона структуры под названием клетка. И каким образом появились клетки, которые могут размножаться и образовывать совершенно разные по свойствам органы? Я о стволовых клетках.
Если промежуточных стадий предостаточно, почему бы не восстановить утерянные виды животного мира?
А откуда известно, что переходные формы существуют недолго? Не из того ли факта, что их не могут откопать ни в одной части света?

Ну, смотри: к 2020 на Луне запланированы автономные колонии США, Индии и Китая. Колонии на Марсе - вопрос еще двух-трех поколений. Что будет с теми, кто на другой планете? Для них будет Армагеддон-lite?

Делим шкуру неубитого медведя?

[Lilu7]

Представьте себе полудикого человека жившего в бронзовом веке,в одном из иудейских племён,который без зазрения совести вырезает людей только за то что ему через пророка так сказал сделать Бог.
А теперь представьте себе современного человека,только что закончившего универ с красным дипломом,для которого наука и просвещения очень важны.Представили?
Так вот,я считаю что человек будущего,будет так же далёк от нас,как и современный человек далёк от дикого,невежественного,человека из племени.

Считаете, что различия велики? Думаете, что имеющий красный диплом, в костюме и галстуке не пойдёт убивать, когда ему прикажут свыше? Я не о Боге, о начальстве. И убивать будет изощрённее, нажав на кнопочку, и грязь сапогами месить не надо.
Или тот, что жил в хибаре из веток, не любил своих детей так же, как и тот, что при дипломе?
И тот, и другой ничем не отличаются. Образ жизни и объём знаний очень быстро корректируются.
История человечества - это непрекращающееся стремление к миру. Но с оружием в руках.

[glyph]

В вопросах веры каждый человек сам на сам со знаниями. Вы, глядя на лёд, решите, что пройдёте на другой берег речки. Я, глядя на этот же лёд, не рискну ступить даже на него. И вы и я руководствуемся своими чувствами, знаниями, опытом.
Я со своей стороны могу только привести вам те данные, которые есть фактами для меня. Задуматься над ними или отмахнуться - решать вам.

Лилу, когда начинается символизм, полемика заканчивается. Конечно же, выбор - личное дело каждого.

Разве не у всех на слуху с детства разговоры о том, что человек произошёл от обезьяны? Это не имеет отношения к науке?

Хороший вопрос. Да, у всех на слуху, хотя это не так, человек не произошел от обезьяны. Думаю, надо сказать спасибо СССР и его агитаппарату.

Как думаете, надо ли штудировать все без исключения предположения о происхождении жизни или появлении человека, чтобы сделать для себя окончательный вывод? Или всё же можно не доводить свои исследования по каждому пункту до конца, если по ходу исследования крепнет убеждённость в неприятии чьих-то выводов?

Думаю, это личный выбор каждого. Лично я выберу узнать все и выбрать наиболее подтвержденный.

Так почему бы не сотворить новый мир ускоренными темпами, пропуская все промежуточные стадии, если уж эксперименты есть?

Зачем нам новый? Мы с этим еще не разобрались. Да и масштабы, скажем так, немаленькие. Нам-то известен только один способ, который длится 13 млрд. лет.

Если я отстала от научных данных, то просветите поподробнее, каковы механизмы перехода вот этой капли, имеющей столь замысловатое название, к клетке? Именно механизмы появления из составляющих того вот древнего бульона структуры под названием клетка.

Очень упрощенно: мы точно знаем, что в химическом бульоне образовывались элементарные структурные элементы, которые я уже называл (теория Опарина). Коацерватная капля - это больше химический реактор, чем живой организм. Под влиянием ультрафиолета или другого излучения внутри капли происходили реакции, капли увеличивались и дробились на более мелкие группы. Так же был продемонстрирован механизм, который показал, как в этих реакциях могут участвовать РНК, что у РНК есть собственные катализаторы и что самое главное - возможен абиогенный (химический) синтез всех этих элементов.

РНК может начать синтезировать липиды, которые будут строительным материалом для капли (а это уже организм - ведь он делится и копируется), кроме того, мы знаем, что РНК может образовывать двойные цепочки и реплицироваться даже без капли.

И каким образом появились клетки, которые могут размножаться и образовывать совершенно разные по свойствам органы? Я о стволовых клетках.

Эти клетки появились гораздо позже в процессе эволюции как ответ на потребности определенного вида, и они - результат накопления огромнейшего количества мутаций. Более детальный ответ надо искать в литературе по эволюции высших приматов, так как я этим не специально не интересовался.

Если промежуточных стадий предостаточно, почему бы не восстановить утерянные виды животного мира?

Слишком ресурсоемко пока. Рукодельная бактерия стоит 40 млн.$, такое не каждому по карману.

А откуда известно, что переходные формы существуют недолго? Не из того ли факта, что их не могут откопать ни в одной части света?

Их даже откапывать не надо. Птицы, в особенности не летающие, некоторые забавные зверьки типа белок-летяг могут быть примерами переходных форм, когда с нелетающими крыльями лучше, чем без - можно спланировать с высоты, можно высоко подпрыгнуть, помогая крыльями. Так же есть примеры различных переходных форм отдельных органов, например глаза от светочувствительной клетки до глаза с хрусталиком.

Делим шкуру неубитого медведя?

Нет, я просто к неоднозначности книги Апокалипсиса. Мне кажется, что некоторые варианты там не предусмотрены.

[Lilu7]

Вот вы перечитайте свой ответ мне. Замечаете, как много появилось слов типа - возможно,.. может быть.., этот мир ещё не поняли... много денег надо... переходные формы? а кто классифицировал как переходные - экспериментально установлено, что те глаза изменяются в другие, вами указанные?..
Соответственно вашей логике, если нет эксперимента - нет и доказательства, одни пересуды да фантазии и предположения, хоть и научные.

Наша жизнь на клеточном уровне - ужасно сложнейшая вещь. Стоит начать думать над этим, так мозги закипают. Случайно набор химических элементов решил не просто сгруппироваться, но и остаться в дружной компании навсегда, а для этого "смастерилась" опять-таки случайно оболочка, и заметим, сама по себе имеющая уж очень забавную структуру... Продолжать? Правильно, не стоит, большой объём и не для этой странички. Но вы правильно заметили, что только если интересуешься, то тогда появляются и вопросы, на которые продолжаешь искать ответы. Когда серьёзно интересуешься.
Вроде парадоксально, но тогда легко понять и истину о Боге.

[siviy]

Ну конечно всегда легче все обьяснить если веришь в БОга

[Reflector]

Вот вы перечитайте свой ответ мне. Замечаете, как много появилось слов типа - возможно,.. может быть.., этот мир ещё не поняли... много денег надо... переходные формы? а кто классифицировал как переходные - экспериментально установлено, что те глаза изменяются в другие, вами указанные?..
Соответственно вашей логике, если нет эксперимента - нет и доказательства, одни пересуды да фантазии и предположения, хоть и научные.

Разве окаменелости не являются доказательствами? По-твоему ученые должны верить, что сначала появились птицы, потом рыбы, а последними наземными животные, т.к. в Библии описан именно такой порядок? Там во второй версии даже человек раньше животных появился, почему тогда его остатки находят только в самых свежих отложениях? Или как Ной смог взять на ковчег всех животных, если в наше время все мировое сообщество не способно их всех даже обнаружить, а ведь почти все животные уже вымерли, мы сейчас крохи считаем. С возрастом Земли тоже сплошные проблемы, ведь существует родословная от самого Адама, который был создан на 6-й день, затем день Бог отдыхал, так что или день Бога - это обычный день, тогда Земле 7-10 тыс. лет, или день Бога, допустим, млрд. лет, тогда Земле 7 млрд. лет, но и Адаму минимум 1 млрд. Короче, как только ты осознаешь, что библейская история сотворения полностью выдумана, не частично, а именно полностью, то у тебя вообще не будет никакой версии, а в таком положении критиковать позицию людей занимающихся этим вопросом профессионально просто смешно...