Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

[S_]

Коррупция вот запрещена законодательно,а вот гляньте - существует...
И малый бизнес ограничивайте, а он вырастет в большой - накопление капитала...



Например?

Ну это простите - глупость. Если коррупцию разоблачить иногда черезвычайно трудно, то крупный бизнес - он просто никуда не сможет спрятаться.



(если конечно речь не о наркотиках, так им не помешает и полный запрет )

-----

Например? А Вы вспомните сколько было дефицита всяких полезных мелочей, спрос на которые государство просто было не в состоянии отследить.

Я думаю, даже при полной компьютеризации и заказов товаров через интернет, передавать все государству - глупо. Невозможно, да и самое главное не нужно, стремиться государству заткнуть все щели, если у него есть живые люди.

Кроме того - людям надо доверять.

[Коминтерн]

Ну это простите - глупость. Если коррупцию разоблачить иногда черезвычайно трудно, то крупный бизнес - он просто никуда не сможет спрятаться.

Малый бизнес просто начнет подготавливать и менять законы.
Думал, что вы это понимаете...

Я думаю, даже при полной компьютеризации и заказов товаров через интернет, передавать все государству - глупо.

Например? - это более конкретно.....
Что отдать малому бизнесу - оформление земли? лицензирование авиаперевозок?

[S_]

Малый бизнес просто начнет подготавливать и менять законы.
Думал, что вы это понимаете...

Например? - это более конкретно.....
Что отдать малому бизнесу - оформление земли? лицензирование авиаперевозок?

Ну Вы же понимаете, что все эти процессы контролируются...

Ну вспомните последние годы СССР - общество хотели разрушить с помощью кооперативов - ничего не получилось, и вот только когда созвали Съезд Народных Депутатов - процесс пошел.

Не давайте малому бизнесу влиять на законы, лоббировать, подкупать, запретите объединения таких бизнесменов, ограничте их участие в общественной жизни. Поставьте условие - или-или. Наконец закрепите всё в конституции.

Этот страх перед малым передпринимательством рождает больше проблем, чем само предпринимательство.

-------

А какая по Вашему альтернатива? - Очереди? Товарный дефицит? Проклятия в адрес властей? Разговоры на кухне? Зависть западному образу жизни?

[Коминтерн]

Не давайте малому бизнесу влиять на законы, лоббировать, подкупать,

Не дадим. Запретом.
А иначе он будет влиять на законы, лоббировать и подкупать...

Этот страх перед малым передпринимательством рождает больше проблем, чем само предпринимательство.

Какой еще страх? Писал же - семейные фирмы, кооперация - никто не запрещает.

А какая по Вашему альтернатива? - Очереди? Товарный дефицит? Проклятия в адрес властей? Разговоры на кухне? Зависть западному образу жизни?

Это всё из отсутствия малого бизнеса?
Как увязываете, если не секрет...

[frion]

Гражданская активность хозяев иногда направлена в другую сторону, чем активность наемных работников...

НАЕМНЫЙ ТРУД - труд наемного работника, работающего по договору найма на предприятии, собственником которого не является данный работник.

Тю, так пусть зарплата наёмного работника будет Х% от прибыли (как довольно часто и сейчас делают) и проблема разрешится. Тем более это подстегнёт наёмного работника работать более эффективно.

[frion]

Малый бизнес вырастет в большой.

Посмотрите на количество представителей большого бизнеса и количество представителей малого бизнеса и вы увидите, что ваше утверждение - это исключение из правил, а не правило.
Тем более вы сможете ликвидировать и это исключение, запретив право собственности на средства производства.

Что отдать малому бизнесу - оформление земли? лицензирование авиаперевозок?

Да, а вместе с этим сделаем право голоса платной "услугой" и отдадим контроль над продажей права голоса бизнесу.

Что за манера разговора... При чём тут это? Кто вообще говорит о таких вещах? Вам говорят о цвете шариковых ручек, форме мобильного телефона, цвете шкафа, форме чашки, о количестве слоёв в (пресловутой) туалетной бумаге - пусть этим занимается малый бизнес.

[Коминтерн]

Тю, так пусть зарплата наёмного работника будет Х% от прибыли

Пусть, если это принято на собрании трудового коллектива, прибыль известна всем и нет наемного труда на собственника....

Посмотрите на количество представителей большого бизнеса и количество представителей малого бизнеса и вы увидите, что ваше утверждение - это исключение из правил, а не правило.

Вы же не будете оспаривать, что весь большой бизнес развился из малого...

Тем более вы сможете ликвидировать и это исключение, запретив право собственности на средства производства.

О как! Тогда о каком малом бизнесе вы ведете речь, если нет собственника средств производства?

Вам говорят о цвете шариковых ручек, форме мобильного телефона, цвете шкафа, форме чашки, о количестве слоёв в (пресловутой) туалетной бумаге - пусть этим занимается малый бизнес.

В форме кооперации и семейного подряда - пусть. Только долго так не сможет - конкуренции не выдержит с массовым производством.

[фокс]

Ну Вы же понимаете, что все эти процессы контролируются...

Ну вспомните последние годы СССР - общество хотели разрушить с помощью кооперативов - ничего не получилось, и вот только когда созвали Съезд Народных Депутатов - процесс пошел.

Не давайте малому бизнесу влиять на законы, лоббировать, подкупать, запретите объединения таких бизнесменов, ограничте их участие в общественной жизни. Поставьте условие - или-или. Наконец закрепите всё в конституции.

Этот страх перед малым передпринимательством рождает больше проблем, чем само предпринимательство.

-------

А какая по Вашему альтернатива? - Очереди? Товарный дефицит? Проклятия в адрес властей? Разговоры на кухне? Зависть западному образу жизни?

Альтернатива?

Диктатура пролетариата (т.е. самая широкая демократия, но не парламентская , а прямая демократия - наемных работников) , да лишающая буржуазия в том числе и мелкую, политических прав и создание , как при Дзержинском (НЭП) конкуренции двух взаимоисключающих экономических систем:

сознательно планируемого государственного сектора экономики во главе с госпланом (уничтожен кстати в 1965 году реформами Косыгина- и до 80-х ГОСПЛАН в СССР уже не работал....) и плюс ОГАС, а на другом полюсе легализированная частная собственность (мелкая или не мелкая - не суть), основанная на личной инициативе. Пускай в открытой конкурентной борьбе (!!!!при этом - никакого проникновения частника в госсектор экономики, чтобы исключить коррупцию и загнивание) доказывают свою историческую состоятельность!!!!

[Седьмой]

Альтернатива?

Диктатура пролетариата (т.е. самая широкая демократия, но не парламентская , а прямая демократия - наемных работников) , да лишающая буржуазия в том числе и мелкую, политических прав и создание , как при Дзержинском (НЭП) конкуренции двух взаимоисключающих экономических систем:

сознательно планируемого государственного сектора экономики во главе с госпланом (уничтожен кстати в 1965 году реформами Косыгина- и до 80-х ГОСПЛАН в СССР уже не работал....) и плюс ОГАС, а на другом полюсе легализированная частная собственность (мелкая или не мелкая - не суть), основанная на личной инициативе. Пускай в открытой конкурентной борьбе (!!!!при этом - никакого проникновения частника в госсектор экономики, чтобы исключить коррупцию и загнивание) доказывают свою историческую состоятельность!!!!

Этот пример из жизни СССР, поэтому еще, что то надо менять.

магазинные овощи резко потеряли в качестве. Завмагам оказалось выгоднее сплавить качественный товар рыночным спекулянтам, положить полученную выручку в кассу и отчитаться о выполнении плана. Разницу же в цене между закупочной ценой спекулянта и госценой завмаги клали себе в карман. В магазинах же оставалось лишь то, от чего спекулянты сами отказывались, то есть то, что на рынке было невозможно продать. В результате почти всю магазинные продукты люди брать перестали, и стали ходить на рынок. Все были довольны: и завмаг, и спекулянт, и торговое начальство, у которого было всё нормально в отчётах, и с которым завмаги, естественно, делились. Единственным недовольным оказался народ

Вот и крышка конкуренции, как таковой.

[фокс]

Этот пример из жизни СССР, поэтому еще,
что то надо менять.

Вот и крышка конкуренции, как таковой.

Это не просто опыт СССР - это опыт социализма и его поражения.

А вот второй пример, это как раз показывает, к чем у приводит когда происходит срастание государственной сектора экономики и частного бизнеса и когда частную собственность загоняют в тень, а она вылазит коррупцией....

В условиях НЭПА (когда частная собственность легализирована и на виду) и внедрения ОГАС, когда каждая операция так же на виду , такой случай - нонсенс.

[frion]

Пусть, если это принято на собрании трудового коллектива, прибыль известна всем и нет наемного труда на собственника....

Ага, предприниматель будет собирать собрание себя и своего одного наёмного рабочего...

Вы же не будете оспаривать, что весь большой бизнес развился из малого...

... не имея надлежащего контроля. Генри Форд однажды сказал: "Я могу отчитаться за каждый свой миллион. Но не спрашивайте меня как я заработал свой первый миллион."

И снова таки: практически весь малый бизнес так и остаётся малым бизнесом. Получается вы собираетесь отказать всем предпринимателям в возможности реализовать себя, трудоустроить часть населения, решать небольшие оперативные задачи (и избавлять от этой абузы государство) для того, чтобы закрыть кучку "особо" предприимчивых людей, за которыми вы же сами не смогли уследить.

О как! Тогда о каком малом бизнесе вы ведете речь, если нет собственника средств производства?

О том малом бизнесе, для которого будет установлен лимит. К тому же средства производства также можно давать в аренду или в пользование на определённых условиях (опять же средства производства определённого перечня и лимитированно).

В форме кооперации и семейного подряда - пусть. Только долго так не сможет - конкуренции не выдержит с массовым производством.

1. Чем семейный подряд отличается от малого бизнеса с использованием наёмного труда?
2. Вы сначала это масоовое производство запустите.

[Коминтерн]

Ага, предприниматель будет собирать собрание себя и своего одного наёмного рабочего...

Вы произвольно сперва упоминали о (как минимум) 10 рабочих, теперь об одном.....Что будет дальше в ваших фантазиях?
Держитесь обсуждаемого вопроса...

И снова таки: практически весь малый бизнес так и остаётся малым бизнесом.

За исключением тех, кто стал большим бизнесом.

К тому же средства производства также можно давать в аренду

Кто будет владеть средствами производства?

1. Чем семейный подряд отличается от малого бизнеса с использованием наёмного труда?

Практически нечем, кроме одного важного фактора - отсутствует наемный труд посторонних....

2. Вы сначала это масоовое производство запустите.

Мы не вели спор о сложностях запуска массового производства. Я говорил, что конкуренции с массовым производством малый бизнес не выдержит.

[S_]

Мы не вели спор о сложностях запуска массового производства. Я говорил, что конкуренции с массовым производством малый бизнес не выдержит.

Для малого бизнеса есть очень много сфер применения, которые не подлежат массовому производству.

------

Вообще я согласен с Фоксом - нужно лишить возможности бизнес иметь голос в политике, но дать ему конкурировать с государственным сектором под управлением ОГАС. Пусть государственный сектор вытесняет его откуда сможет (если сможет).

Согласен за малым исключением - крупный, олигархический бизнес, должен быть уничтожен. Вред его практически доказан - государство раздает эту собственность только когда остро нуждается в деньгах, а в моменты кризисов - национализирует.

Кроме того - такой бизнес всё равно прорвётся в политику, его и конституцией не удержать.

[Коминтерн]

Для малого бизнеса есть очень много сфер применения, которые не подлежат массовому производству.

Например?

Кроме того - такой бизнес всё равно прорвётся в политику, его и конституцией не удержать.

Любой бизнес прорвется в политику, создаст коррупцию и т.д. - поэтому длительное существование двух экономических моделей в одной стране невозможно.

[S_]

Например?

Любое мелкосерийное производство, не требующее уникального оборудования.

Или, например, близкий мне пример - программирование. Программы часто пишутся небольшим коллективом и всю сферу их применения невозможно охватить никаким планом.

А исследовательская деятельность не требующая дорогостоящего оборудования? А мелкие конструкторские разработки? Обычно государственный бюрократический аппарат губит такую инициативу на корню.

------

Если конституционно закрепить такое устройство государства, то не прорвется. Кустарное предпринимательство было и в СССР, но что-то оно не особо влияло на политику. Если предприниматель будет иметь несколько наемных рабочих - это не увеличит его шансы, а скорее наоборот.

[frion]

Вы произвольно сперва упоминали о (как минимум) 10 рабочих

Я упоминал как МАКСИМУМ о 10 рабочих.

За исключением тех, кто стал большим бизнесом...

... из-за того, что вы за ним не уследили и потому что имел доступ к частной собственности на средства производства определённого объёма.

Кто будет владеть средствами производства?

Народ?

Практически нечем, кроме одного важного фактора - отсутствует наемный труд посторонних....

А чем отличается наёмный труд посторонних от наёмного труда сына, брата, шурина, зятя, двоюродного брата, племянника?

Я говорил, что конкуренции с массовым производством малый бизнес не выдержит.

А я говорил, что малый бизнес будет работать там, где не запущено массовое производство или нет доступа к нему.

[frion]

нужно лишить возможности бизнес иметь голос в политике, но дать ему конкурировать с государственным сектором под управлением ОГАС.

А я вот подумал: Отнимите у Ахметова право голоса и право выжвигать свою кандидатуру на выборах. Но у него будет свой Янукович, рабочий, из рабочей семьи....

Бизнес от власти отдЕлите, но она (связь) восстановится простым добавлением дополнительного звена.

[Коминтерн]

Любое мелкосерийное производство, не требующих уникального оборудования.

Ну, например?

близкий мне пример - программирование. Программы часто пишутся небольшим коллективом и всю сферу их применения невозможно охватить никаким планом.

Расскажите о вашей конкуренции с Microsoft....

А исследовательская деятельность не требующая дорогостоящего оборудования?

Это что за исследовательская деятельность? Пешие походы на Тянь-Шань?

А мелкие конструкторские разработки?

Шестая шестеренка в ракетном двигателе?

Кустарное предпринимательство было и в СССР, но что-то оно не особо влияло на политику.

Так вы же не о кустарном! Вы о малом, с десятком наемных работников. А это совсем другое. Уж не говоря об этической стороне вопроса: хозяин-слуга...

[Коминтерн]

Я упоминал как МАКСИМУМ о 10 рабочих.

Ок.

... из-за того, что вы за ним не уследили и потому что имел доступ к частной собственности на средства производства определённого объёма.

Такие законы пролоббировал малый бизнес...

Народ?

Если народ собственник, то о каком малом бизнесе и наемных рабочих можно говорить?

А чем отличается наёмный труд посторонних от наёмного труда сына, брата, шурина, зятя, двоюродного брата, племянника?

Хотите эксплуатировать свою семью - пожалуйста. На вашу совесть.
Посторонних эксплуатировать нельзя.

А я говорил, что малый бизнес будет работать там, где не запущено массовое производство или нет доступа к нему.

В переходный период я это не исключаю. Но, в дальнейшем полагаю, что конкуренции мелкий производитель не выдержит...

[S_]

Расскажите о вашей конкуренции с Microsoft....

Это что за исследовательская деятельность? Пешие походы на Тянь-Шань?

Шестая шестеренка в ракетном двигателе?

Простите меня за некоторую грубость Коминтерн, но Вы профан.

C Microsoft можно весьма успешно конкурировать, по той простой причине, что есть сотни тысяч востребованных задач для программирования - у ней просто не хватит сотрудников чтобы все их охватить. Microsoft бьет по крупным мишеням (и очень неточно, к слову).



Исследовательская деятельность? Опять-таки в науке сотни тысяч исследовательских задач, решение любой из которых может привести к большому прорыву. Такую инициативу может только взять на себя увлеченный частник, на свой страх и риск - не хватит институтов, чтоб охватить все разработки.

Посмотрите сколько запотентовано изобретений. Вы думаете все из них сделаны крупными университетами и конструкторскими бюро? Но один человек тоже не всегда может всё сделать сам, и он нанимает людей...

Если же он пойдет официальным путем...

Вот Вам весьма поучительный пример:

В конце 70-х годов сотрудник Института биофизики АН СССР профессор Феликс Федорович Белоярцев изобрел препарат - заменитель человеческой крови. Научное название его - перфторан, однако чаще препарат этот называют "голубой кровью". Он и в самом деле имеет бело-голубой цвет.

Наибольший успех выпал на долю коллектива ученых, которых не баловали ни вниманием, ни щедрыми дотациями. Да и лаборатория их находилась не в Москве, а в небольшом городке Пущине на Оке. Но это были настоящие, талантливые ученые, во главе которых стоял блестящий экспериментатор профессор Ф. Ф. Белоярцев.

...

Держали исследователей, давших человечеству препарат огромной ценности, в постоянном нервном напряжении. И произошла ужасная трагедия: Феликс Федорович Белоярцев, честный ученый, не выдержав травли, покончил с собой...

Какие Вам еще нужны доказательства?