Атеизм

[LOVELENA]

LOVELENA , как-то в моём сознании все перепуталось и несколько не стыкуется


-не глазами и не ушами разумеется. Это же "внутри",

- Он говорит с каждым. Он - в каждом.

- нужно САМОМУ видеть. И Быть

Вы хотите сказать, что в каждом из нас бог, но в ком-то он *спит*, а в ком-то очень деятелен? Если первая - это я, вторая - вы, то и свидетель верный - вы?
Но Слово учит всех, что

- мы ходим верою, а не видением 2 Кор. 5:7

- 19. Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Послание к Римлянам 1:19,20)

Кстати, о каком Боге мог писать Павел? Не о Яхве разве?
И кто с Иовом беседует, разве не Яхве?

3Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 4где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.

5Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?

6На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Лилу,
скорее не "бог" спит, а сознание человека спит, не пробудилось Он же стоит у двери и стучит постоянно, кто услышит, к тому войдёт.

Может и верою ходим, но этого мало, все во что-нибудь да верят, нужно увидеть, услышать и уразуметь. Т.е. узнать, познать. Как Вы к примеру знаете яблоко. Или Вы верите в него?
Верный свидетель, имхо, тот, кто хорошо видит. Зрячий или прозревший. А пока в тумане (в вере), человек слеп. Ну и далее по тексту...

С кем говорил Иов? Там ясно сказано - Господь отвечал Иову. Павел наверное тоже, хотя стоит Теос. Но в этом ничего странного. Тетраграмматон יהוה - информация, лежащая в основе проявленного. Тут больше не с кем "говорить" )))
С теми, которые элохимы, "боги" из 1 главы, по образу и подобию которых сотворён человек, не поговоришь

[Дредд]

Тут мне ракар как-то написал, что такие понятия как красота и сложность - субъективны.
Возьмём сложность. Два штангиста (большой и маленький) и штанга 100 кг. Штанга весит одинаково тяжело и для большого и для маленького штангиста, но маленькому поднять штангу тяжелее. То есть сложность субъективна. Но у маленького штангиста объективно меньше сил для поднятия штанги, чем у большого. Так и получается - сложность субъективна, недостаток сил - объективен. Субъективная сложность маленького штангиста вызвана объективной слабостью. Субъективное и объективное рядом ходят.

[AlexOdessa]

Что-то Вы забурились Дредд объективность подразумевает независимость от наблюдателя. И тут сразу проблема - мы все наблюдатели и неспособны смотреть как-то иначе. На практике, наша объективность это договорная совокупность субъективностей. Поэтому объективность это суто философская концепция
Приходите домой, там жена суп сварила и всех спрашивает - вкусно или нет. Если все говорят да, то она посчитает оценку объективной. А если кому-то одному нет, то его оценка субъективна. Вот как это работает на практике

[rakar]

Что-то Вы забурились Дредд объективность подразумевает независимость от наблюдателя. И тут сразу проблема - мы все наблюдатели и неспособны смотреть как-то иначе. На практике, наша объективность это договорная совокупность субъективностей. Поэтому объективность это суто философская концепция
Приходите домой, там жена суп сварила и всех спрашивает - вкусно или нет. Если все говорят да, то она посчитает оценку объективной. А если кому-то одному нет, то его оценка субъективна. Вот как это работает на практике

Вкусно, как красота и сложность относительные понятия, они априори не способны выразить объективность.

[AlexOdessa]

Вкусно, как красота и сложность относительные понятия, они априори не способны выразить объективность.

Да, все суждения субъективны. Как и недостаток сил у Дредда еще есть факты,, типа берём линейку и меряем, но факты ничего философского, кроме самого факта, не содержат. Как например попытка сравнить метры и литры.

[rakar]

Да, все суждения субъективны. Как и недостаток сил у Дредда еще есть факты,, типа берём линейку и меряем, но факты ничего философского, кроме самого факта, не содержат. Как например попытка сравнить метры и литры.

Это еще почему, берете факты, оперируете логикой и в результате никакой субъективности

[Lieutenant]

Есть предложение разделить эту тему на две: Атеизм для философов и Атеизм для технарей

[solol]

Тут мне ракар как-то написал, что такие понятия как красота и сложность - субъективны.
Возьмём сложность. Два штангиста (большой и маленький) и штанга 100 кг. Штанга весит одинаково тяжело и для большого и для маленького штангиста, но маленькому поднять штангу тяжелее. То есть сложность субъективна. Но у маленького штангиста объективно меньше сил для поднятия штанги, чем у большого. Так и получается - сложность субъективна, недостаток сил - объективен. Субъективная сложность маленького штангиста вызвана объективной слабостью. Субъективное и объективное рядом ходят.

гг) а если сложность определить строго через недостаток сил?)))))

---------- Сообщение добавлено 05.12.2018 в 04:21 ----------

Есть предложение разделить эту тему на две: Атеизм для философов и Атеизм для технарей

Это Вы скромно. Тут Атеизм для каждого свой) Что ни оратор, то и новый взгляд

---------- Сообщение добавлено 05.12.2018 в 05:39 ----------

Это еще почему, берете факты, оперируете логикой и в результате никакой субъективности

хорошо сказано) ведь в оперировании логикой никакой субъективности невозможно же) а факты можно вот так запросто взять - и никакой субъективности) не говорю уже о самой логике... вот к примеру вопрос: да-да, нет-нет, остальное от лукавого? или можно так: да-да, нет-нет, ни-да-да, ни-нет-нет... ? Да, нет, другое?)

а чем факты брать будем?) логикой или ещё чем?))

[rakar]

хорошо сказано) ведь в оперировании логикой никакой субъективности невозможно же) а факты можно вот так запросто взять - и никакой субъективности) не говорю уже о самой логике... вот к примеру вопрос: да-да, нет-нет, остальное от лукавого? или можно так: да-да, нет-нет, ни-да-да, ни-нет-нет... ? Да, нет, другое?)

а чем факты брать будем?) логикой или ещё чем?))

А в чем проблема с фактами, к примеру возьмем всеми любимый обычный кирпич. Допустим поставили перед Вами задачу, сколько кирпичей поместится на поддон, так что бы их вес не превышал 500 кг., а также какой объем они будут занимать.

И Вам для этого потребуются объективная информация о кирпиче(факты), такие как его вес и размеры, думаю измерить параметры кирпича дело не сложное.

А дальше немного логики, и получаем объективный ответ.

[AlexOdessa]

Это еще почему, берете факты, оперируете логикой и в результате никакой субъективности

все оценочные суждения выполняются в голове конкретного индивида, поэтому априори субъективны. Логика там просто как умственный инструмент, мультитул типа
по-моему еще год назад тут были темы про когнитивные искажения, стоит перечитать. все что кажется логичным, на самом деле всего лишь "кажется"

факты - это удобная вещь, я ими и пользуюсь в быту. И чаще всего без суждений, принимаю как есть. Это очень удобно и просто

в случае Дредда, - маленький не поднял, большой поднял. вот и все все, зачем еще что-то навешивать ?
почему - никто не знает, и даже Дредд, которых им придумал. Может маленький плохо выспался или переел или потратил силы на секс накануне. Перечень аналогичных фактов, который я раньше узнал, подсказывает что дело не в росте, маленькие толкают вес даже чаще и больше больших.

[rakar]

все оценочные суждения выполняются в голове конкретного индивида, поэтому априори субъективны. Логика там просто как умственный инструмент, мультитул типа
по-моему еще год назад тут были темы про когнитивные искажения, стоит перечитать. все что кажется логичным, на самом деле всего лишь "кажется"

Давайте на конкретном примере, возьмем теорему Пифагора, что в ней субъективного?

[LOVELENA]

Есть предложение разделить эту тему на две: Атеизм для философов и Атеизм для технарей

Вы думаете это делится?


Готфрид Вильгельм Лейбниц(21 июня (1 июля) 1646 — 14 ноября 1716) — немецкий философ, логик, математик, механик, физик, юрист, историк, дипломат, изобретатель и языковед.

Лейбниц также является завершителем философии XVII века и предшественником немецкой классической философии, создателем философской системы, получившей название монадология. Он развил учение об анализе и синтезе, впервые сформулировал закон достаточного основания (которому, однако, придавал не только логический (относящийся к мышлению), но и онтологический (относящийся к бытию) смысл: «…ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе…»); Лейбниц является также автором современной формулировки закона тождества; он ввёл термин «модель», писал о возможности машинного моделирования функций человеческого мозга, явился одним из создателей немецкого философского и научного лексикона.


Или к примеру, Исаак Ньютон, на надгробии которого в Вестминстерском аббатстве сказано такое:

Здесь покоится сэр Исаак Ньютон, который с почти божественной силой разума первый объяснил с помощью своего математического метода движения и форму планет, пути комет и приливы океанов.

Он был тем, кто исследовал различия световых лучей и проистекающие из них различные свойства цветов, о которых прежде никто и не подозревал. Прилежный, хитроумный и верный истолкователь природы, древности и Святого Писания, он утверждал своей философией величие всемогущего творца, а нравом насаждал требуемую Евангелием простоту.

Да возрадуются смертные, что среди них жило такое украшение рода человеческого.

[AlexOdessa]

Давайте на конкретном примере, возьмем теорему Пифагора, что в ней субъективного?

ничего, просто факт, очередная умственная отвертка. ну назовите объективным, если хотите. к чему это все ?

[Lilu7]

Давайте на конкретном примере, возьмем теорему Пифагора, что в ней субъективного?

как что? имя субъекта, что понял и растолковал данный закон Бога людям )

[Дредд]

дело не в росте, маленькие толкают вес даже чаще и больше больших.

Я не имел ввиду больше именно рост в высоту. Они могут быть одного роста, но один легче, другой тяжелее. Если бы они были разного роста, то маленькому было бы легче поднять на небольшую высоту, чем большому на большую. Так что штангисты одного роста, но разной массы (масса эффективная).

[rakar]

ничего, просто факт, очередная умственная отвертка. ну назовите объективным, если хотите. к чему это все ?

К тому, что теорема это суждение выполняемое по правилам логики, и оно объективное, исключающее субъективное толкование. Этот принцип заложен в научный метод.

[solol]

А в чем проблема с фактами, к примеру возьмем всеми любимый обычный кирпич. Допустим поставили перед Вами задачу, сколько кирпичей поместится на поддон, так что бы их вес не превышал 500 кг., а также какой объем они будут занимать.

И Вам для этого потребуются объективная информация о кирпиче(факты), такие как его вес и размеры, думаю измерить параметры кирпича дело не сложное.

А дальше немного логики, и получаем объективный ответ.

Тоже мне задача. Он потому и любимый, что там задачи ноль))

А давайте возьмём обыкновенных форумчан.

За время их наблюдения они считали меня разными людьми, притом настойчиво, и каждый был жесть как убеждён в своей правоте, и у каждого своя железная логика)

И что Вы с этим фактом станете делать?)))))))))) Шучу.

Но по сути: речь о том, что факт - это когда я в нём. Вот я ощущаю гнев, и этот гнев во мне, и ничего другого нет. Или, попроще, очень хочется есть. И чем дольше ждёшь, тем это сильнее. Вот это таки факт. И ему не требуется логика. Он здесь, во мне. Или я - в нём. Мы слиты. Это факт, не требующий логики. Он доступен мне НАПРЯМУЮ.

А кирпич - это не кирпич. Кирпича - нет. Есть его описание. И мы все согласились кирпичом считать (называть) не факт, а модель кирпича, с некоторыми погрешностями. И вон тот, надтреснутый, и тот, выщербленный, и тот, какого-то другого цвета - всё это уникальные штуки, но мы условились игнорировать эти "мелочи".

Так вот. Параллель с Евклидовой геометрией. Она хороша в локали. А когда масштаб иной, уже невозможно игнорировать кривизну поверхности Земли. И приходится употреблять тригонометрию сферическую. Но и тут - идеализация. Ибо Земля не сфера ни фига, а вообще что-то с чем-то. Появляются модели-эллипсоиды. И всё такое прочее. И ни одна модель не повторяет в точности, кроме совсем уже специальной, сложной, громоздкой.

А теперь, если взять масштаб даже Солнечной системы (страшно сказать - Галактики), что тогда? Тут теория ещё более приблизительна, а за счёт масштаба таких нестыковок скапливается куда больше. Сплошные прикидки, экстраполяции. Вот что такое Ваша хвалёная логика. Ноль фактов. Если по-честному. Всё это работает за счёт более менее гомогенности структур в общей массе, но ни фига может не сработать в неизвестной пока локали, где что-то пойдёт не так. И это всем известно. Об этом даже Лем писал, уж сколько лет назад.

А теперь назад, к человеку. К фактам внутри. Чувствам. Их какой логикой мерять? Катодами, как Дядя Джимбо?)))

[rakar]

Тоже мне задача. Он потому и любимый, что там задачи ноль))6

Задача там есть, она специально простая и наглядная, что бы показать "на пальцах" принцип.

Но по сути: речь о том, что факт - это когда я в нём. Вот я ощущаю гнев, и этот гнев во мне, и ничего другого нет. Или, попроще, очень хочется есть. И чем дольше ждёшь, тем это сильнее. Вот это таки факт. И ему не требуется логика. Он здесь, во мне. Или я - в нём. Мы слиты. Это факт, не требующий логики. Он доступен мне НАПРЯМУЮ.

Я где то говорил что фактам нужна логика?

[AlexOdessa]

К тому, что теорема это суждение выполняемое по правилам логики, и оно объективное, исключающее субъективное толкование. Этот принцип заложен в научный метод.

Нет, это значит только то, что объективность это категория соглашения между людьми. Я предложил Вам считать теорему объективной только потому что мне все равно, это не ограничивает мои свободы и права и не является моим профессиональным интересом то есть, мне было все равно, чем Вы будете ее считать - хоть катетом, хоть модулем каждый сам себе рисует что хочет, пока с другими не поговорит.
Так оно и работает. Если бы я был учёным, то вначале бы все проверил сам, потом это стало бы частью мой субъективности и между нами это называлось бы объективностью кто то третий нифига бы сразу не понял - ему пришлось бы проверить или поверить. Но объективности в природе не существует, это категория философии.

[Lieutenant]

Вы думаете это делится? Готфрид Вильгельм Лейбниц — немецкий философ, логик, математик, механик, физик, юрист, историк, дипломат, изобретатель и языковед. Лейбниц также является завершителем философии XVII века и предшественником немецкой классической философии, создателем философской системы, получившей название монадология. Или к примеру, Исаак Ньютон

Это так, но и Лейбниц, и Ньютон сначала разобрались с математикой и механикой, насколько это было тогда возможно, и уже на основании этих знаний строили философию

---------- Сообщение добавлено 05.12.2018 в 13:17 ----------

Давайте на конкретном примере, возьмем теорему Пифагора, что в ней субъективного?

Ну вот представим, что Пифагор решил запатентовать свою теорему (как способ вычисления гипотенузы), а поскьку патент - дело муторное, то обратился за помощью к юристу, специализирующемуся по патентному праву. Юрист составляет примерно такой документ. "В некоторых треугольниках, один из углов которых прямой, или близкий к прямому, квадрат длины гипотнузы может оказаться примерно равным сумме квадратов катетов, или не обязательно квадратов и не обязательно катетов. Для знающих предмет (for those skilled in the art) очевидно, что способ может быть распространен на прямоугольник, трапецию, круг, эллипс и трехмерные тела, такие как куб, сфера, тор, и не только". В этом различаются подходы юриста и инженера