Советский Союз. Общая тема.

[Баярд]

Видите ли, история советского периода Украины наиболее трагична по сравнению с другими республиками... И связана она прежде всего с историей войны. Поэтому и эта вакханалия со сносом памятников...Ведь с Советской властью боролись во всех республиках с первого дня. Меньшевики , муссаватисты и дашнаки в Закавказье, басмачи в Средней Азии,но значительно раньше, ещё до войны, позже лесные братья и бандеровцы...И символом того беспредела , творившегося при установлении Советской власти для многих связано с именем Ленина и Сталина...ну а с какими другими именами она может быть связана...так что всё логично...

Те кого Вы описали как борцов с большевиками были так де неоднозначными героями на упомянутых территориях. Точно так же как и большевики неоднозначны. Следует так же отметить, что в этом всем непосредственно участвовало население, которое поделилось по признаку идеологических воззрений. Если отбросить всякие попытки спекулировать на эту тему, то имел место некий процесс с абсолютной вовлеченностью всего населения.
Вы наверное забыли, что в то же время коммунисты были и в странах западной Европы и даже после войны имели все шансы победить. В Греции после второй мировой могли победить греческие коммунисты не имевшие никакого отношения ни к Ленину, ни к Сталину. Но Сталин можно сказать их слил, так как у него была договоренность с Черчиллем и Рузвельтом о невмешательстве.
Просто сегодня все списывается на какой-то собирательный образ именно советского коммуниста, при этом забывая, что сама Европа того времени была уже беременна если не коммунизмом, то в более мягкой форме всякими социалистическими движениями. Ленин как идейный коммунист оформился в той же Европе и сами идеи проистекали из Европы.

[Виктор Цой]

Те кого Вы описали как борцов с большевиками были так де неоднозначными героями на упомянутых территориях. Точно так же как и большевики неоднозначны. Следует так же отметить, что в этом всем непосредственно участвовало население, которое поделилось по признаку идеологических воззрений. Если отбросить всякие попытки спекулировать на эту тему, то имел место некий процесс с абсолютной вовлеченностью всего населения.
Вы наверное забыли, что в то же время коммунисты были и в странах западной Европы и даже после войны имели все шансы победить. В Греции после второй мировой могли победить греческие коммунисты не имевшие никакого отношения ни к Ленину, ни к Сталину. Но Сталин можно сказать их слил, так как у него была договоренность с Черчиллем и Рузвельтом о невмешательстве.
Просто сегодня все списывается на какой-то собирательный образ именно советского коммуниста, при этом забывая, что сама Европа того времени была уже беременна если не коммунизмом, то в более мягкой форме всякими социалистическими движениями. Ленин как идейный коммунист оформился в той же Европе и сами идеи проистекали из Европы.

Те методы, которые применяли большевики при установлении Советской власти были обречены на успех...так сказать, доказали свою правду силой оружия...вовлечённость всего населения-так бедных было большинство, так сказать численное превосходство...Ну а к тому времени, когда многие прозрели, было уже поздно - репрессии, страх сковал людей...

Мечта о справедливом обществе никогда не покинет ум человеческий...поэтому временами левые идеи начинают возобладать в обществе...после войны, или когда слабое государство,или низкий уровень жизни в стране...как только эти факторы устраняются, нивелируются, все, как по мановению волшебной палочки,выздоравливают....

[Баярд]

Те методы, которые применяли большевики при установлении Советской власти были обречены на успех...так сказать, доказали свою правду силой оружия...вовлечённость всего населения-так бедных было большинство, так сказать численное превосходство...Ну а к тому времени, когда многие прозрели, было уже поздно - репрессии, страх сковал людей...

Мечта о справедливом обществе никогда не покинет ум человеческий...поэтому временами левые идеи начинают возобладать в обществе...после войны, или когда слабое государство,или низкий уровень жизни в стране...как только эти факторы устраняются, нивелируются, все, как по мановению волшебной палочки,выздоравливают....

Проблема не в левизне идей, а в людях. Уродливо воплотить можно почти любую идею. На начальном своем этапе капитализм имел вполне себе дикое лицо и история его так же полита кровью.
Но по факту сегодня в Европе нет чистого капитализма. Там все же осознали, что самым мощным локомотивом и мотиватором при капитализме служит обычная человеческая алчность, поэтому было принято решении о регуляции. От социализма там социальные гарантии, бесплатная медицина и образование. И к этому в итоге придут все. От любой идеи нужно брать лучшее, а не худшее, использовать в практике позитивные модели и примеры, а не негативные.
Но чтоб это понять- надо все же заниматься самообразованием, а у нас с этим тяжко.

[Виктор Цой]

Проблема не в левизне идей, а в людях. Уродливо воплотить можно почти любую идею. На начальном своем этапе капитализм имел вполне себе дикое лицо и история его так же полита кровью.
Но по факту сегодня в Европе нет чистого капитализма. Там все же осознали, что самым мощным локомотивом и мотиватором при капитализме служит обычная человеческая алчность, поэтому было принято решении о регуляции. От социализма там социальные гарантии, бесплатная медицина и образование. И к этому в итоге придут все. От любой идеи нужно брать лучшее, а не худшее, использовать в практике позитивные модели и примеры, а не негативные.
Но чтоб это понять- надо все же заниматься самообразованием, а у нас с этим тяжко.

Вроде как вчера писали...ну типа, частое применение кнута экономит пряники и колоссальных успехах в некоторых странах при использовании этого метода...

[Баярд]

Вроде как вчера писали...ну типа, частое применение кнута экономит пряники и колоссальных успехах в некоторых странах при использовании этого метода...

Это мы еще не знаем всей правды истории. Как правило, она еще более жесткая. Но история нужна хотя бы даже в отредактированной форме. Чтоб было от чего отталкиваться и на что ориентироваться. Во многом возникающие проблемы как раз и базируются на том, что общество нивелирует этот фактор и относится к истории как к бабушкиным сказкам.
Все, я спать. Доброй ночи. )

[Виктор Цой]

Это мы еще не знаем всей правды истории. Как правило, она еще более жесткая. Но история нужна хотя бы даже в отредактированной форме. Чтоб было от чего отталкиваться и на что ориентироваться. Во многом возникающие проблемы как раз и базируются на том, что общество нивелирует этот фактор и относится к истории как к бабушкиным сказкам.
Все, я спать. Доброй ночи. )

Спасибо! Спокойной ночи.)

[~Amalia~]

Проблема не в левизне идей, а в людях. Уродливо воплотить можно почти любую идею. На начальном своем этапе капитализм имел вполне себе дикое лицо и история его так же полита кровью.
Но по факту сегодня в Европе нет чистого капитализма. Там все же осознали, что самым мощным локомотивом и мотиватором при капитализме служит обычная человеческая алчность, поэтому было принято решении о регуляции. От социализма там социальные гарантии, бесплатная медицина и образование. И к этому в итоге придут все. От любой идеи нужно брать лучшее, а не худшее, использовать в практике позитивные модели и примеры, а не негативные.
Но чтоб это понять- надо все же заниматься самообразованием, а у нас с этим тяжко.

Наша песня хороша, начинай сначала. "Проблема не в левизне идей, а в людях" - именно такую песню распевал здесь фокс совсем недавно. Теперь проповеди от Баярда. Впечатлила формулировка "поэтому было принято решении о регуляции" (кем принято? когда? где?). "И к этому в итоге придут все" - это заявка на роль Мессии или Нострадамуса?

С тем, что надо заниматься самообразованием согласна полностью. Но не для того, чтобы понять и впитать в себя те идеи, которые продвигаются Баярдом или кем-то другим. А для того, чтобы самостоятельно уяснить что из себя представляют идеи социализма в принципе. В том числе почитать и Фридриха Августа фон Хайека: "Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма".

Просто сегодня все списывается на какой-то собирательный образ именно советского коммуниста, при этом забывая, что сама Европа того времени была уже беременна если не коммунизмом, то в более мягкой форме всякими социалистическими движениями. Ленин как идейный коммунист оформился в той же Европе и сами идеи проистекали из Европы.

Всё это подробно описывается Хайеком в его книге: "Дорога к рабству".
Которую вместе с вышеупомянутой книгой предлагаю к прочтению читающей и мыслящей аудитории.
Не одними лекциями Баярда и фокса жив человек.

Это мы еще не знаем всей правды истории. Как правило, она еще более жесткая. Но история нужна хотя бы даже в отредактированной форме. Чтоб было от чего отталкиваться и на что ориентироваться.

Кто редактировать историю будет? Отредактированные версии - это как раз и есть бабушкины сказки. Может хватит редактировать, цензорить, передёргивать и от этих отредактированных версий отталкиваться? Многие объективные исторические факты известны, но их продолжают замалчивать "редакторы". По какому такому праву кто-то берёт на себя право решать - какие объективные исторические факты должны быть преданы огласке и опубликованы, а какие нет?

[Кундя]

Кто редактировать историю будет? Отредактированные версии - это как раз и есть бабушкины сказки. Может хватит редактировать, цензорить, передёргивать и от этих отредактированных версий отталкиваться? Многие объективные исторические факты известны, но их продолжают замалчивать "редакторы". По какому такому праву кто-то берёт на себя право решать - какие объективные исторические факты должны быть преданы огласке и опубликованы, а какие нет?

Редактируют историю уже сейчас - на ходу подмётки рвут , и редактировать будут те , кому велено и заплачено . Всю жизнь мы знали год основания Одессы , его и праздновали , а сейчас нам историки озвучили , что Одессе не 220 лет , а 600 и основала поселение не пророссийская Екатерина , а древние прибалты , уупс . Можете в яндекс забить - Одессе 600 лет и почитать , узнаете много интересного . А ещё мы - древние укры , выкопали чёрное море ...

[Баярд]

Наша песня хороша, начинай сначала. "Проблема не в левизне идей, а в людях" - именно такую песню распевал здесь фокс совсем недавно. Теперь проповеди от Баярда. Впечатлила формулировка "поэтому было принято решении о регуляции" (кем принято? когда? где?). "И к этому в итоге придут все" - это заявка на роль Мессии или Нострадамуса?

С тем, что надо заниматься самообразованием согласна полностью. Но не для того, чтобы понять и впитать в себя те идеи, которые продвигаются Баярдом или кем-то другим. А для того, чтобы самостоятельно уяснить что из себя представляют идеи социализма в принципе. В том числе почитать и Фридриха Августа фон Хайека: "Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма".


Всё это подробно описывается Хайеком в его книге: "Дорога к рабству".
Которую вместе с вышеупомянутой книгой предлагаю к прочтению читающей и мыслящей аудитории.
Не одними лекциями Баярда и фокса жив человек.


Кто редактировать историю будет? Отредактированные версии - это как раз и есть бабушкины сказки. Может хватит редактировать, цензорить, передёргивать и от этих отредактированных версий отталкиваться? Многие объективные исторические факты известны, но их продолжают замалчивать "редакторы". По какому такому праву кто-то берёт на себя право решать - какие объективные исторические факты должны быть преданы огласке и опубликованы, а какие нет?

Вся история редактируется в угоду тем или иным целям. В каждой стране своя версия истории и наверное это ни для кого не новость. Национальные герои одних стран и регионов являются злодеями в других, ну и так далее. Задача настоящих профессиональных историков в установлении некой приемлемой правды. На счет Хейка- читайте кого Вам нравится. ) Можете Адама Смита еще почитать- много интересного узнаете.)

Что такое социализм в странах западной Европы- тут все очень просто, государственное регулирование определенных сфер деятельности государства. Чтоб было понятно на примерах- бесплатная медицина. ) И да- это социализм.

[Баярд]

Редактируют историю уже сейчас - на ходу подмётки рвут , и редактировать будут те , кому велено и заплачено . Всю жизнь мы знали год основания Одессы , его и праздновали , а сейчас нам историки озвучили , что Одессе не 220 лет , а 600 и основала поселение не пророссийская Екатерина , а древние прибалты , уупс . Можете в яндекс забить - Одессе 600 лет и почитать , узнаете много интересного . А ещё мы - древние укры , выкопали чёрное море ...

Это все пропаганда и не имеет никакого отношения к фактам. То что на прибрежной территории существовали различные поселения- это было известно давно. А именно город Одесса- это отдельная тема и к древним или иным поселениям он отношения не имеет. Вернее, самое ближайшее к османской крепости Хаджибей, на развалинах которой и построен город.
В России кстати тоже очень модно сейчас заниматься углублением истории и поисками великих арийских предков. ) По версии Фоменко и Носовского, самураи- это такие военные люди из Самары иммигрировавшие в Японию. )))

[Виктор Цой]

Редактируют историю уже сейчас - на ходу подмётки рвут , и редактировать будут те , кому велено и заплачено . Всю жизнь мы знали год основания Одессы , его и праздновали , а сейчас нам историки озвучили , что Одессе не 220 лет , а 600 и основала поселение не пророссийская Екатерина , а древние прибалты , уупс . Можете в яндекс забить - Одессе 600 лет и почитать , узнаете много интересного . А ещё мы - древние укры , выкопали чёрное море ...

Может Вы и правы, но ведь никто не запрещает праздновать День Города 2 сентября...В СССР с этим было гораздо строже - выжигали память о Царской России калёным железом...

[Баярд]

Может Вы и правы, но ведь никто не запрещает праздновать День Города 2 сентября...В СССР с этим было гораздо строже - выжигали память о Царской России калёным железом...

Сегодня это тоже не вариант в связи со сложившейся политической обстановкой. Вернее, раньше до этих событий царская Россия воспринималась более-менее спокойно и даже можно было услышать дифирамбы либеральной политике Александра и обоих Николаев, столыпинским реформам, так как врагом номер один были коммунисты. Но сегодня царская Россия так же под табу, потому как она связана с православием и монархизмом, а православие- это ж один из скрепов и все такое.
Так что исходя из настроений политически приемлемым вариантом будет полное дистанцирование ото всей истории Украины- как от царских времен, так и от советских. Вернее, история конечно останется, но только в негативном формате, как фактологическое перечисление столетий угнетения.

[Кундя]

Может Вы и правы, но ведь никто не запрещает праздновать День Города 2 сентября...В СССР с этим было гораздо строже - выжигали память о Царской России калёным железом...

Не думаю , что прямо выжигали , просто народу это было глубоко неинтересно - праздновать старинные праздники , типа основание дома Романовых , отмены крепостного права , дату битвы при Калке , восстания на Сенатской площади и бог весть что ещё - эпоха отошла в прошлое вместе с праздниками . Советская эпоха отойдёт , по всей вероятности , когда вымрет моё поколение , тогда и праздники перестанем праздновать . Естественно , моё воспитание не позволит мне праздновать дни рождения всяких сомнительных личностей и свежепридуманные знаковые бог весть для кого даты .

[Баярд]

Не думаю , что прямо выжигали , просто народу это было глубоко неинтересно - праздновать старинные праздники , типа основание дома Романовых , отмены крепостного права , дату битвы при Калке , восстания на Сенатской площади и бог весть что ещё - эпоха отошла в прошлое вместе с праздниками . Советская эпоха отойдёт , по всей вероятности , когда вымрет моё поколение , тогда и праздники перестанем праздновать . Естественно , моё воспитание не позволит мне праздновать дни рождения всяких сомнительных личностей и свежепридуманные знаковые бог весть для кого даты .

На самом деле Виктор отчасти прав. Но во время войны резко вспомнили героев докоммунистической эпохи именно по решению руководства. Тогда из закромов достали героев войны 1812 года, Александра Невского и прочих. Возник дефицит символов у молодого государства и было снято табу на более раннюю историю. Естественно, герои рассматривались как народные и вне контекста монархии и прочих вещей.

[Виктор Цой]

Не думаю , что прямо выжигали , просто народу это было глубоко неинтересно - праздновать старинные праздники , типа основание дома Романовых , отмены крепостного права , дату битвы при Калке , восстания на Сенатской площади и бог весть что ещё - эпоха отошла в прошлое вместе с праздниками . Советская эпоха отойдёт , по всей вероятности , когда вымрет моё поколение , тогда и праздники перестанем праздновать . Естественно , моё воспитание не позволит мне праздновать дни рождения всяких сомнительных личностей и свежепридуманные знаковые бог весть для кого даты .

Не думаю, что неинтересно...Ведь отмечали и праздновали то веками...А тут одним махом взяли и отменили всё, что было связано с историей страны...Это разве не "калёным железом"? Я уж не говорю о переименовании исторических названий городов и в каком положении оказалась РПЦ...

[Баярд]

Не думаю, что неинтересно...Ведь отмечали и праздновали то веками...А тут одним махом взяли и отменили всё, что было связано с историей страны...Это разве не "калёным железом"? Я уж не говорю о переименовании исторических названий городов и в каком положении оказалась РПЦ...

РПЦ во многом сама виновата, так как превратилась в государственный инструмент управления, а управление было мягко говоря не очень успешным. На что взбунтовавшиеся массы ответили террором.
Я этим не оправдываю сам террор, просто связь этих событий очевидна.

[Виктор Цой]

Сегодня это тоже не вариант в связи со сложившейся политической обстановкой. Вернее, раньше до этих событий царская Россия воспринималась более-менее спокойно и даже можно было услышать дифирамбы либеральной политике Александра и обоих Николаев, столыпинским реформам, так как врагом номер один были коммунисты. Но сегодня царская Россия так же под табу, потому как она связана с православием и монархизмом, а православие- это ж один из скрепов и все такое.
Так что исходя из настроений политически приемлемым вариантом будет полное дистанцирование ото всей истории Украины- как от царских времен, так и от советских. Вернее, история конечно останется, но только в негативном формате, как фактологическое перечисление столетий угнетения.

Строительства и создание государства - эт всё таки не пирожки печь...и некоторые шараханья из стороны в сторону вполне позволительны...особенно, учитывая нынешнюю политическую обстановку...

[Виктор Цой]

Вся история редактируется в угоду тем или иным целям. В каждой стране своя версия истории и наверное это ни для кого не новость. Национальные герои одних стран и регионов являются злодеями в других, ну и так далее. Задача настоящих профессиональных историков в установлении некой приемлемой правды. На счет Хейка- читайте кого Вам нравится. ) Можете Адама Смита еще почитать- много интересного узнаете.)

Что такое социализм в странах западной Европы- тут все очень просто, государственное регулирование определенных сфер деятельности государства. Чтоб было понятно на примерах- бесплатная медицина. ) И да- это социализм.

А кто сказал и решил , что это именно и есть социализм...Как пример, можно вспомнить социалистическую Югославию...

[Баярд]

Строительства и создание государства - эт всё таки не пирожки печь...и некоторые шараханья из стороны в сторону вполне позволительны...особенно, учитывая нынешнюю политическую обстановку...

Я бы с Вами согласился, но не уверен, шо мы шо-то таки строим. Больше похоже на демонтаж.

[Виктор Цой]

РПЦ во многом сама виновата, так как превратилась в государственный инструмент управления, а управление было мягко говоря не очень успешным. На что взбунтовавшиеся массы ответили террором.
Я этим не оправдываю сам террор, просто связь этих событий очевидна.

И это отличительная черта православия...оно и понятно, если более двух веков не было Патриарха...