Есть ли в Украине политическая сила, которая может вывести страну из "постоянного кризиса", и создать нормальное государство?

[BWolF]

ИМХО поможет только сетевая демократия с прямым голосованием, причем с ограничением избирательного права только теми кто платит налоги.

Причем можно будет доверить голос другому человеку, но это будет не депутат, а обычный гражданин.

А представительская демократия в совковых странах не работает.

Первый уровень избирательной системы - дом. В нём все друг друга знают или могут узнать при желании.
Дальше идёт пирамида, на каждый уровень которой попадает часть людей с предыдущего.

При таком подходе, в пирамиде оказываются только те люди, которые были избраны знающими их соседями.

Для нормального функционирования системы очень желательно всеобщее серьёзное базовое образование. Которое без этой системы никому не будет нужно (ведь всё равно его будет негде применить).

Для перехода на эту систему революция вредна (как вредна любая революция), а значит переход возможен исключительно при помощи СБУ, в задачи которой как раз и входит обеспечение безопасности государства.

[sakos]

В свете темы юмор --- продаем всю ВР с прочими Тягнибоками России --- ну на газ меняем хотя бы. Зачем они им ? Россияне кидают их на Дальний Восток и вот приезжает туда какой-то Мао со знанием русского и полной уверенности, а тут его встречает наш Ющенко и на мове ему: ну часа на полтора лекцию про то как украинцы пирамиду Хеопса строили ! Китаю полная попа, а нам россияне дешевый газ

[фокс]

Как вы собираетесь решить задачу матмоделирования с "ненулевой" суммой, используя фиктивные категории - «необходимое» и «прибавочное» рабочее время, «необходимый» и «прибавочный» продукт?

Есть и такие методы, которые работают по аналогии и дают погрешность в расчетах в рамках социологической погрешности, они были представлены в прошлом году на круглом столе в ИСИ.

Но речь о другом. Здесь в основе лежит не частный сектор. а госсектор, во вторых, как критерий используются не финасовые показатели, а натуралные величны: время затраченое на проивзосдтво, ресурсы.. Это вообще не проблема, технически это все решено. есть и специалные статьи на эту тему, можно к примеру постотреть Кошута о натуральных расчетах Нейрата Канторовича.

[фокс]

Первый уровень избирательной системы - дом. В нём все друг друга знают или могут узнать при желании.
Дальше идёт пирамида, на каждый уровень которой попадает часть людей с предыдущего.

При таком подходе, в пирамиде оказываются только те люди, которые были избраны знающими их соседями.

Для нормального функционирования системы очень желательно всеобщее серьёзное базовое образование. Которое без этой системы никому не будет нужно (ведь всё равно его будет негде применить).

Для перехода на эту систему революция вредна (как вредна любая революция), а значит переход возможен исключительно при помощи СБУ, в задачи которой как раз и входит обеспечение безопасности государства.

Ты не понимаешь сожержания категории революции. революция - это изменение способа производства, т.е. новое качество, а ты революцию приравниваешь к гражданской войне, т.е .используешь не как категорию . Но это ладно..

Что же касается базового образования. то я настаиваю - необходимо всеобщее высшее образование, но не любое высшее, а политехническое - лабораторное. Оно было разрушено в 30-е , частично востановлено в конце 40-х, убито сейчас болонским процесом и его надо будет строить заново..

о прямом избрании... Есть да варианта и они в 60-е оба разрабатывались на базе ОГАС, прямая избиратеьная система на муниципалном уровне - ячейка - дом, и на уровне прозводства - ячейка - бригада.

Опыт Швейцари и кубы в этом отношении показателен. Это две страны в мире, где используется прямая демократия для формирования системы народной милиции - вооруженного народа , для охраны общественного порядка.

В Швейцарии по териториальному принципу (в прошлом году мы общались с их зам министором обороны, который испектирует эту систему, он многое интересно расказал. К примеру оружие у них гражданин не покупает, а получает навечное пользование от государства, оно потом передается по наследству ), а на Кубе - по производственному принципу.

Этот опыт целесообразно изучить и использовать.

[BWolF]

Ты не понимаешь сожержания категории революции. революция - это изменение способа производства, т.е. новое качество, а ты революцию приравниваешь к гражданской войне, т.е .используешь не как категорию . Но это ладно..

Как это я не понимаю?

РЕВОЛЮЦИЯ, -и; ж. [от лат. revolutio - переворот]
1. Коренной переворот во всей социально-экономической структуре общества, приводящий к смене общественного строя.
2. Коренной переворот в какой-л. сфере общественной жизни, в науке; резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому.

Изменение избирательной системы с пиарной и безответственной (а какая может быть ответственность у человека, который выбирает из тех, кого не знает лично?) на ответственную исходя из реальных дел, которые видишь и знаешь лично - это как раз и есть коренной перелом в подходе людей к своей стране.

Что же касается базового образования. то я настаиваю - необходимо всеобщее высшее образование, но не любое высшее, а политехническое - лабораторное. Оно было разрушено в 30-е , частично востановлено в конце 40-х, убито сейчас болонским процесом и его надо будет строить заново..

Кто-то бы спорил, а я не буду.
Чем лучше образование, тем лучше понимают люди что и для чего делают.

о прямом избрании... Есть да варианта и они в 60-е оба разрабатывались на базе ОГАС, прямая избиратеьная система на муниципалном уровне - ячейка - дом, и на уровне прозводства - ячейка - бригада.

Опыт Швейцари и кубы в этом отношении показателен. Это две страны в мире, где используется прямая демократия для формирования системы народной милиции - вооруженного народа , для охраны общественного порядка.

В Швейцарии по териториальному принципу (в прошлом году мы общались с их зам министором обороны, который испектирует эту систему, он многое интересно расказал. К примеру оружие у них гражданин не покупает, а получает навечное пользование от государства, оно потом передается по наследству ), а на Кубе - по производственному принципу.

Этот опыт целесообразно изучить и использовать.

Ливийская джамахирия тоже неплохие результаты показала.

Вот только капиталистам невыгодны такие системы. Зачем делиться с кем-то, когда можно положить в свой карман всё. И если кто-то имеет наглость бросать вызов капиталисту, то там делают в лучшем случае блокаду, а в стандартном посылают бомбы и ракеты.
Поэтому, без катастроф и потрясений перейти на новый уровень управления практически нереально. Властьимущие постараются для этого сделать всё, что угодно.

[Santa_Faust]

BWolF - ППКС, в отношении прямого избрания по пирамидальной структуре.

фокс, знаете в чем Ваша главная и основная ошибка? Опять же, отталкиваясь от классического марксизма.
"Офицеры генштаба" могут появится при двух условиях:
1. Страна, в которой такое явление возможно, должна быть высокоиндустриально развитой.
2. Большинством, живущим в этой стране, должен быть рабочий класс, занятый в этой самой индустрии.

Ни первое, ни второе условие на Украине не выполняется. А посему, Ваши довольно грамотные высказывания останутся только в теории.

[РОДСТВЕННИК]

Только в теории.

[sakos]

Все эти теории лажа , а почему ?

А потому что рассчитываются на некоего идеального человека ( умного, а главное честного и совестливого ) , а мы , все люди, скоты по своей природе --- вот и весь сказ !

Вон у немцев отучают воровать с детства , вообще даже нашел кошелек ---обязан отдать , это не твоё --- причем прописано в законе . Потеряешь --- позвонят и отдадут.

[фокс]

BWolF - ППКС, в отношении прямого избрания по пирамидальной структуре.

фокс, знаете в чем Ваша главная и основная ошибка? Опять же, отталкиваясь от классического марксизма.
"Офицеры генштаба" могут появится при двух условиях:
1. Страна, в которой такое явление возможно, должна быть высокоиндустриально развитой.
2. Большинством, живущим в этой стране, должен быть рабочий класс, занятый в этой самой индустрии.

Ни первое, ни второе условие на Украине не выполняется. А посему, Ваши довольно грамотные высказывания останутся только в теории.

Вернулись на круги своя

Логика - курица яйцо

Впрочем . у нас в истории уже было, Плеханов и мешьшевики настаивали, что Россия еще не созрела до пролетарской революции, необходимо построить индустрию и вырасти рабочий класс. А вот З. Европа созрела. на повестку дня оказалось. что З. Европа развязала войну - 14 стран, против первой республики рабочих, и потопила в крови революции рабочих в тех странах где была и материальная база и рабочий класс - в Германии, Венгрии в 1919, позже в Британии в 21 году.

А рабочие в России. да цену заплатили неимоверную, сумели создать такое индустриальное государство, а в 60-е годы, когда материальные предпосылки были созданы, уже ставилась задача перехода на преращения науку в непоредственную производительную силу .

Ошибка коммуниств в 60-е состоит в том, что они из офицеров генерального штаба, которыми они были в 17-м, превратились в прапорщиков, и по недолугости, проигнорировав теорию маркса, снова вернули в средине 60-х проигнорировав НТР - ОГАС, расширенное применение товарно денежных отношений - хозрасчет (реформы Косыгина)...,


прим . и еще. Го товить офицеров генштаба непоздно никогда. Нет национальных границ у капитала. Если предпосылки не созрели здесь. они созрели в другом месте.

[фокс]

Все эти теории лажа , а почему ?

А потому что рассчитываются на некоего идеального человека ( умного, а главное честного и совестливого ) , а мы , все люди, скоты по своей природе --- вот и весь сказ !

Вон у немцев отучают воровать с детства , вообще даже нашел кошелек ---обязан отдать , это не твоё --- причем прописано в законе . Потеряешь --- позвонят и отдадут.

Идельные говоришь?? Нет пулемет вам еще рано. Как писал Спиноза учитесь не брюзжать и смеятся, а думать.

Это случайно не те кошельки из человечей кожи, производство которых немцы наладили в лагерях смерти в Дахау или Освенциме, позвонили и отдали??

[Антиоранж]

Согласен. Тут я был неточен.
Хотя мне ближе коммунизм И.Ефремова ("Туманность Андромеды", "Час Быка")



Тут с идеологией хуже, намного хуже. "Моя борьба" больше походит на "мои желания".

Игорь, так ты оказывается и "Предиктор" тоже?
Ну зачем же так палиться со второго аккаунта??

По теме: Идеология у коммунизма конечно же намного лучше разработана и совершенна, согласен. Тут просто надо вспомнить сколько времени она развивалась, разрабатывалась и какими людьми.
Идеология НСДАП, зародилась во времена Гитлера, и конечно же была и есть во многом несовершенна и недоработана. Но она таки есть.

[Ur]

Вон у немцев отучают воровать с детства , вообще даже нашел кошелек ---обязан отдать , это не твоё --- причем прописано в законе . Потеряешь --- позвонят и отдадут...

Бисмарк, создатель тех самых "немцев", как единого народа из полусотни феодальных княжеств, долго служил и учился в России...

Кстати, порядок в России тогда обеспечивался не столько законом, сколько военными действиями против бунтующих территорий и генерал-губернаторствами повсеместно...

То же самое было и в Германии...

[sakos]

Идельные говоришь?? Нет пулемет вам еще рано. Как писал Спиноза учитесь не брюзжать и смеятся, а думать.

Это случайно не те кошельки из человечей кожи, производство которых немцы наладили в лагерях смерти в Дахау или Освенциме, позвонили и отдали??

Не в дальнейшем разговоре старый еврей выдал страшную тайну , видимо , которую сам не хотел признавать
Ну, а я шо ( это честный еврей , друг моего отца с детства, я его уважаю , а кому мне еще верить если не другу отца то ) ?

Оказалось что немцы таки воруют , причем мерзко , служа в супермаркетах : обсчитывают на кассе , плюс кормятся за счет супермаркета, но в итоге справедливый немецкий суд запретил работодателю подглядывать за своими работниками ))))
Хм, ну я не немец --- я не понимаю такой двойной морали , я русский понимаю просто : вор должен сидеть в тюрьме. Но вот если человек голодный просто , то думаю --- надо простить !

[Ur]

По заголовку темы...

Силы такой сейчас нет.

Умы - есть.

Но умы - пророссийские уже много лет.

Может кого порадует - на днях выполз Ющенко и призвал сотрудничать с Россией в ПЕРВУЮ очередь...

----

Если кто полагает, что сила - невозможна, то пусть вспомнит август 1916, когда какие-то "большевики" прятались по шалашам...

Думаю уже к зиме начнётся междуусобица "полосатых", как была у "оранжей", и мы много удивительного и нового увидим.

А в старом...К 1938 году состав руководства партии и погон сменился многократно, остался каждый десятый. Это не вдохновляет их наследников...

[BWolF]

Если кто полагает, что сила - невозможна, то пусть вспомнит август 1916, когда какие-то "большевики" прятались по шалашам...

Думаю уже к зиме начнётся междуусобица "полосатых", как была у "оранжей", и мы много удивительного и нового увидим.

А в старом...К 1938 году состав руководства партии и погон сменился многократно, остался каждый десятый. Это не вдохновляет их наследников...

Сила возможна всегда.
Но она приводит не только к 1917, но и к 1918-1922. А потом 1932-33 и, как результат окончательной точки в противостоянии, 1936-37.

Поэтому лучше, когда люди уже обличённые полномочиями, пусть не на самом верху, а чуть пониже, корректируют курс тихо и мирно.
И механизм существует, и возможности его реализации у них есть.

[Ur]

Поэтому лучше, когда люди уже обличённые полномочиями, пусть не на самом верху, а чуть пониже, корректируют курс тихо и мирно.
И механизм существует, и возможности его реализации у них есть.

Какой механизм, кроме саботажа, коррупции или протеста? Суды и выборы?

[BWolF]

Какой механизм, кроме саботажа, коррупции или протеста? Суды и выборы?

В наше нестабильное время, всегда есть те, кто организует и профинансирует беспорядки. И если власть даст слабину (как в ряде арабских стран), то появляется вопрос: кто же возьмёт лежащую власть - те, кого готовили за границей или те, кто готов взять на себя ответственность за вывод страны на новый путь развития.

То есть сила приходит к власти не путём организации беспорядков или мятежа, а для их прекращения и оздоровления страны.

Конечно, можно как обычно надеяться на то, что ничего плохого у нас происходить не будет. Но тогда не стоит и удивляться, что в переломный момент истории, будут готовы взять власть в свои руки наши оппоненты, а не мы.

[Santa_Faust]

Поэтому лучше, когда люди уже обличённые полномочиями, пусть не на самом верху, а чуть пониже, корректируют курс тихо и мирно.
И механизм существует, и возможности его реализации у них есть.

Этот механизм, что ли:

а значит переход возможен исключительно при помощи СБУ, в задачи которой как раз и входит обеспечение безопасности государства.

Возможно и входит в задачи СБУ безопасность государства. Только вот система (государственная) изъеденная ржавчиной коррупции и живущая в каком-то другом измерении, редко где пересекающаяся с действительностью рядового гражданина этой страны, вряд ли сделала исключение для Службы Безопасности.
Поэтому, уповать на то что чекисты, вставшие у руля что-то изменят, мягко говоря, наивно. Чекисты уж не те. И так же пованивают, как и вся прогнившая система.

[BWolF]

Возможно и входит в задачи СБУ безопасность государства. Только вот система (государственная) изъеденная ржавчиной коррупции и живущая в каком-то другом измерении, редко где пересекающаяся с действительностью рядового гражданина этой страны, вряд ли сделала исключение для Службы Безопасности.
Поэтому, уповать на то что чекисты, вставшие у руля что-то изменят, мягко говоря, наивно. Чекисты уж не те. И так же пованивают, как и вся прогнившая система.

У меня совершенно отсутствет дар убеждения.

Но существуют (как я надеюсь) люди, которые могут убеждать других поступить так, чтобы не нанося вреда личным интересам (а даже наоборот), принести пользу обществу.

[..]

То, что Луценко и Тюлька в тюрьме- яркое подтверждение силы Украины!