Что такое демократия?

[minor]

Плохо я, наверное, изъясняюсь - я говорил о совершенно реальных странах, о реальных сравнениях. И пытался показать, что это совершенно разные явления : в одном случае связанные с человеческим, неисправимым фактором, а в другом - системные, вытекающие из самих основ общества.

Основа общества - конституция. Разве у вас есть претензии по ее тексту? А "человеческий фактор" у нас такой же, как и в Европе, только его гораздо больше, а совести и страха у него меньше.

Да и по масштабам эти явления - несопоставимы. В Германии, В.британии, Франции коррупция во много-много раз ниже чем в России.

Вот насчет масштабов я абсолютно с вами согласен. Я уже говорил, что мы с вами должны прийти к обсуждению сравнительных степеней одних и тех же явлений.

[Ull9]

Монарх заинтересован в развитии экономики своего государства, в том, чтобы производство приносило прибыль, чтобы развивались новые технологии, чтобы в казну поступало больше налогов. При этом, разумеется, будет происходить неизбежный рост благосостояния всего народа.

все равно непонимаю. монарх, он что суперсовесть? а может он обычный человек, который думает о своем желудке и о том что у него ниже пояса - пример людовик 16. еще примеры?
и можете мне не приводить свои контрпримеры, нет механизма почему ммонарх БУДЕТ ГАРАНТИРОВАННО заботится о народе. такого механизма просто нет. и вы не ответили, чтоп делать еслимонарх дураком родился?

Если народу есть будет нечего, у монарха очень быстро закончится икра.

я вас умоляю, у монарха и у народа - РАЗНАЯ МИСКА.

а какая защита народа если президент самодур (не будем указывать пальцем)?

как какая? выборы конечно.

[minor]

все равно непонимаю. монарх, он что суперсовесть? а может он обычный человек, который думает о своем желудке и о том что у него ниже пояса - пример людовик 16. еще примеры?
и можете мне не приводить свои контрпримеры, нет механизма почему ммонарх БУДЕТ ГАРАНТИРОВАННО заботится о народе. такого механизма просто нет.

Он обычный человек, но обычный человек думает не только о своем желудке, но и о своих детях, внуках, правнуках и т.д. Для этого его государство должно процветать, и он лично в этом процветании заинтересован.

и вы не ответили, чтоп делать еслимонарх дураком родился?

Бывает и такое. Ничего, живем же как-то...

я вас умоляю, у монарха и у народа - РАЗНАЯ МИСКА.

Миска-то как раз одна - государство. Чем богаче народ, тем богаче монарх.

как какая? выборы конечно.

Выборы еще когда? А до выборов знаете, сколько наворовать можно?

[SaVoran]

не совсем соласен как вы определили цели сми в сегодняшней украине. или россию вы имели в виду?
собственно почему вы решили что сми, одурачивают народ, чтоб он не взял властъ? или чтоб он не отождествлял себя с властью?

Цели не цели, а эффект на лицо. По нуждам работы приходится иногда выезжать за рубеж. Интересуюсь, что показывают в новостях, прошу перевести вкраце о чем речь. Надо сказать, что наше (Украинское) телевидение разительно отличается от многого, что я видел. Обратите внимание, в новостях сплошной негатив (по большому счету). Причем не просто как информационный повод, "обсасывается" со всех сторон с подробностями, трупами и т.п. Не трупов сегодня, вспомним жертв сталинских репрессий. Репрессии приелись - помянем криминальных авторитетов вчерашних дней, естественно с трупами во всех подробностях. Занимает это значительную часть эфирного времени. А Вы не задумывались, как это влияет на психику людей? Какая там демократия, как бы самому завтра холодным не стать.

А одурачивать можно по разному. Не обязательно откровенно врать. Сместить акценты. Переключить внимание на второстепенные вопросы, раздув их значимость. К тому же кто платит, тот и заказывает музыку. Коммерческие каналы получают основную прибыль от рекламы. Понятно, что ее заказывают не пенсионеры и рабочие. Конечно, важен рейтинг канала, но пара-тройка "Поле чудес" или "Дом-2" создадут нужный численый уровень аудитории.

и еще, немец звонит в полицию не потому что он считает себя властью, а потому что хочет чтоб выполнялся закон.
это не одно и тоже.

Возможно и не одно и то же, но очень близко. Для него этот закон важен, он его поддерживает, т.к. считает, что закон этот принят и от его имени тоже. А раз так, то и следить он будет за соблюдением "своего" закона не меньше, чем за своим газоном перед домом.

Но это все частности. В конце концов может Вы и правы. Моя основная мысль - не готов наш народ к демократии. Не с того конца начали. Не знает наш народ что такое власть, не держал ее в руках, не умеет пользоваться. Хоть политпросвет организовывай на местах.

[Ull9]

Он обычный человек, но обычный человек думает не только о своем желудке, но и о своих детях, внуках, правнуках и т.д. Для этого его государство должно процветать, и он лично в этом процветании заинтересован.

он лично заинтерисован в своих детях и правнуках, и государсатво может и прозябать. ему. монарху денег хватит.
и голодать он не будет. вот в этом он ЛИЧНО заинтерисован. а вот вы верите в добренького монарха.

Бывает и такое. Ничего, живем же как-то...

это не ответ.

Миска-то как раз одна - государство. Чем богаче народ, тем богаче монарх.

с чего вы взяли? удивительно. почему? разве монарх получает пропорциональную долю?
или в сили того что он монарх берет сколько захочет?

[Ull9]

не готов наш народ к демократии. Не с того конца начали. Не знает наш народ что такое власть, не держал ее в руках, не умеет пользоваться. Хоть политпросвет организовывай на местах.

вот тут вы правы. народ не готов, народ не знает, не понимает.
по сути это коренная и главная проблема современной украины.

[St-Andre]

конституция. Разве у вас есть претензии по ее тексту?

Дело не в тексте, а в основах демократии : 1. открытость, 2. строгий закон <-> добрый дядя, 3. независимый суд.
1. Посмотрите, как принимаются решения в России - архизакрытая система, каприз и произвол,
2. Постоянно, как и при советчине, народу внушается мысль, что всякий прогресс связан с тем, что некая большая шишка - добрый и заботливый человек, раздающий бесплатные квартиры, посылающий самолёты для перевозки инвалидов, спасающий озёра от загрязнителей и тд - примитивный популизм.
3. Суд в России не только коррумпированный, но и идущий на поводу у власти.
Ничего подобного нет на Западе.

А "человеческий фактор" у нас такой же, как и в Европе

Увы, он гораздо-гораздо хуже. Огромная масса вмешана в коррупцию ; никто всерьёз не собирается изобличать коррупционеров ; никаких коллективных акций, с требованием демократических реформ.

Ко всему этому примешивается громадное недоразумение : принимать, в России и на Украине, за демократов кучку бессовестных демагогов, ничем не доказавших свою приверженность демократическим идеалам. Дем.идея скомпроментирована людьми, никогда не бывшими демократами.

[Makanaki]

По порядку(заранее извиняюсь и прошу прощения))))
1.По поводу хлеба и зрелищ мысль не новая и в очередной раз подтвердилась памаранчевым майданом...

Да уж. Я там нажрался хлеба и насмотрелся зрелищ, знаете ли. На -4 мороза..

2.Ценности мне ближе реальные и осязаемые как-то высокая заработная плата и низкие цены называйте их как угодно если это арабские ценности то тогда арабские...сидеть со свободой мысли и слова и подыхать с голоду это никому не надо.

Т.е. европейская заработная плата для вас низкая, а европейские цены высокие? Причём, что это всё на ряду со свободой слова, мысли и т.п...

Массовые беспорядки во Франции-это довольство европейскими ценностями.)))Был не так давно в Америке,скажу вам что черные и латинские кварталы не сравнить даже с украинской глубинкой.Мне таких ценностей не надо.Почему-то приставка евро вызывает у всех экстаз,назовите свой продукт еврохлеб или евромясо и вас ждет успех)))

На это вам уже исчерпывающе ответили.
Однако, США и европа, всё же вещи разные.

3.Какой может быть признак в том что лидер страны пользуется популярностью в 14%(даже админресурса не хватило) и все еще остается на своем посту???Это признак тупизны.

Я извиняюсь, а что вы предлагаете? объявит пускай ему оппозиция импичмент и снимет его. Есть у нас механизмы снятия глав легетимные. Только, что-то, не торопится она... Оппозиция-то. ПОтому что нихера не проканает импичмент, не смотря на то, что по вашей логике с 14% процентами он слетит сразу же... Да ещё и никакой админ ресурс там ему уже не поможет... А закон есть закон. Избрали на 5 лет, вот и досиживает...

Такие как вы обычно рассуждают о высоких материях и о том что все зарождалось очень долго через пот и кровь и т.д.А также что через 100 лет мы обязательно вступим в ЕС и вот тогда заживем.Это смешно!Сказки для детей.Хорошо жить хочется сегодня, а не через 12 лет,когда добрые брюссельцы наконец-то рассмотрят нашу заявку и скажут что надо еще немножко подождать)))

Тогда предлагаю вам уехать в страну, где живётся хорошо. Знаете ли, я сомневаюсь, что при выборе Франция\Россия\Китай\США\Турция кто-то уедет в Россию. По крайней мере, здравомыслящий человек, который хочет, чтоб ему было хорошо и прямо сейчас...
Вперёд, двери открыты...

[Makanaki]

Он обычный человек, но обычный человек думает не только о своем желудке, но и о своих детях, внуках, правнуках и т.д. Для этого его государство должно процветать, и он лично в этом процветании заинтересован.

Товарищь, ну неужели 70 лет мноархии вам мало?
Ну было же их сколько уже, заинтересованых этих?
Всё одно - живём мы по сравнению с Европой в дерьме, и все эти 70 лет жили...

[SaVoran]

Всё одно - живём мы по сравнению с Европой в дерьме, и все эти 70 лет жили...

А Вам, извиняюсь, сколько? 80, 90, 100? Никому не интересно то, что нам всем вдалбливают каждый день. Вы факты, личные печатления... Аргументировано, аргументированно...

[Монархист]

нет неверно,
прямая демократия это одна из двух возможных, вторая демократия - делегированная демократия.
все современные демократии именно второго типа, элементы прямой демократии существуют и дейчас в демократических странах, например референдум.
в швейцарии например, считается, наибольшее количество референдумов по различным вопросам.

Поёдём от обратного. А что такое: республика?
Демократия это форма прямого правления. А передача полномочий к действием это само отвод от прямого управления. Возможно ли прямое управление при отсутствии личного участия? Отойдите от навязанного шаблона мышления и определитесь с изначальным понятием термина, а не с политической подоплёкой.

ну разумеется монарх думает о будущем для своих потомков.
какие проблемы? его потомки - его дети. и тут монарх уж позаботится о том чтоб дать своим детям приличное образование а так же чтоб они были сыты богаты, отдыхали на карибах и так далее.
но я бы хотел вернутся к своему вопросу.
по какому механизму? почему монатх должен заботится о своем народе?

это из сказки о царях. Там они тоже только на троне сидели и Иванов –Дураков: неизвестно куда и неизвестно за чем, посылать умели. Вообще такие мысли и идеи приходят только тем кто некогда не имел условий для руководства предприятием более одного человека. В противном случае есть понимание что процесс должен контролироваться постоянно, и тут встаёт вопрос о том что приемник не вотку пьянствовать и по подругам бегать должен, а учится и готовится принять это предприятие, в противном случае дело всей Жизни «коту под хвост». Это не президент, который понимает что дети его в президенты не прорвутся, а значит и напрягать их не стоит.
И обратно если наследник не адекватен в вопросе преемственности то повторюсь история даёт нам массу примеров решения этого вопроса.

Кстати о польских королях – должность эта сугубо номинальная, так как польские магнаты решали все внутренние и внешние политически вопросы.

[Makanaki]

А Вам, извиняюсь, сколько? 80, 90, 100? Никому не интересно то, что нам всем вдалбливают каждый день. Вы факты, личные печатления... Аргументировано, аргументированно...

Не ужели нужны конкретные цифры в сравнении качества жизни среднестатистического советского и немецкого крестьянина? Или инженера? Или военного? Да кого угодно...
Не смешите меня, не нужно жить 100 лет, чтоб не быть идиотом...

[minor]

он лично заинтерисован в своих детях и правнуках, и государсатво может и прозябать. ему. монарху денег хватит.

Ему хватит, а внукам уже нет.

это не ответ.

Какой вопрос, такой и ответ.

с чего вы взяли? удивительно. почему? разве монарх получает пропорциональную долю?

Монарх владеет казной.

[minor]

1. Посмотрите, как принимаются решения в России - архизакрытая система, каприз и произвол,

Какие именно решения? Если мы будем так обобщать, то ни к чему не придем. Есть решения, которые принимает лично президент, есть, которые принимает ГД путем голосования и т. д. Какие решения вы имели в виду?

2. Постоянно, как и при советчине, народу внушается мысль, что всякий прогресс связан с тем, что некая большая шишка - добрый и заботливый человек, раздающий бесплатные квартиры, посылающий самолёты для перевозки инвалидов, спасающий озёра от загрязнителей и тд - примитивный популизм.

Американскому народу точно также внушается мысль, что все ограничения его прав и свобод принимаются для его же блага и во имя борьбы с международным терроризмом. А развязывание захватнических войн называется "экспортом демократии" и тоже для собственного блага народов, подвергшихся нападению. Чем, скажите, американский популизм отличается от российского?

3. Суд в России не только коррумпированный, но и идущий на поводу у власти.
Ничего подобного нет на Западе.

А вы про Гаагский трибунал не забыли?

Огромная масса вмешана в коррупцию ; никто всерьёз не собирается изобличать коррупционеров ; никаких коллективных акций, с требованием демократических реформ.

Это вы о техасских нефтяных компаниях? Да-да, очень похоже.

принимать, в России и на Украине, за демократов кучку бессовестных демагогов, ничем не доказавших свою приверженность демократическим идеалам.

Если бы только на Украине и в России.

Дем.идея скомпроментирована людьми, никогда не бывшими демократами.

Абсолютно согласен! Ну, нечем крыть. Точно, как и коммунистическая идея когда-то была скомпроментирована партноменклатурой. Все идеи, как правило, хороши. А вот их воплощение обычно хромает.

[minor]

Товарищь, ну неужели 70 лет мноархии вам мало?
Ну было же их сколько уже, заинтересованых этих?

Таварисчь, вы ничего не напутали?

[Makanaki]

Таварисчь, вы ничего не напутали?

Нет нет, товарищ, я ничего не напутал

[Ull9]

Поёдём от обратного. А что такое: республика?
Демократия это форма прямого правления. А передача полномочий к действием это само отвод от прямого управления. Возможно ли прямое управление при отсутствии личного участия? Отойдите от навязанного шаблона мышления и определитесь с изначальным понятием термина, а не с политической подоплёкой.

я и иду от определения демократии.
современная демократия - это репрезентативная демократия. в силу многих причин прямая демократия невозможна. современный менеджмент государственной машины невозможен без специалистов, а работа специалистов это всегда делегирование.
допустим как вы предлагаете решать соотношение между денежной массой М1 и М2?
путем опроса неселения? или доверите это дело финансистам? да население и не знает что это такое.

республика - не означает демократию. скажу так республика необходимое но недостаточное условие демократии. так что говоря о республике вы обобшаете вопрос и понятие демократии настолько, что выплескиваете вместе с водой и ребенка. скажем так республики были и советского типа, а демократией там и не пахло.
или скажем сейчас республика иран. ну и? нет там демократии.
так что подменяя делегированную демократию республикой вы выхолащиваете тему.

еще раз, прямая демократия невозможна. может в древнем новгороде да, сейчас - нет. а по вашему раз не прямая - значит уже и не демократия.

это из сказки о царях. Там они тоже только на троне сидели и Иванов –Дураков: неизвестно куда и неизвестно за чем, посылать умели. Вообще такие мысли и идеи приходят только тем кто некогда не имел условий для руководства предприятием более одного человека. В противном случае есть понимание что процесс должен контролироваться постоянно, и тут встаёт вопрос о том что приемник не вотку пьянствовать и по подругам бегать должен, а учится и готовится принять это предприятие, в противном случае дело всей Жизни «коту под хвост». Это не президент, который понимает что дети его в президенты не прорвутся, а значит и напрягать их не стоит.
И обратно если наследник не адекватен в вопросе преемственности то повторюсь история даёт нам массу примеров решения этого вопроса.

ну а если царь несправляется? если он дурачком родился? тогда что?
бунт? революция? со всеми прелестями? с гильотинами, голодоморами о тд?

чем помогут ваши рассуждения если царь дурачок?
нужны примеры? царей дурачков?

каков механизм контроля? его нет.
есть ваши рассуждения о том что ему - царю выгодно/невыгодно.
а я спрашиваю не это. я спрашиваю каков механизм регулирования монархии как системы?

а где же устойчивость монархии? а вот где, я вам скажу.
монархия неустойчива в принципе - история это и показала.

[St-Andre]

Какие именно решения?

На каждом шагу происходит совершенно произвольное перескакиванье функций : то что должен делать премьер - делает президент, то что должен делать региональый руководитель - делает премьер, то что должна свободно решать власть судебная - решает исполнительная, то что должна делать местная выборная власть - решает законодательная, то чем должны заниматься министерства - занимается то партийная то парламентсткая бюрократия и тд, без конца.
Все эти границы предельно чётко обозначены - и соблюдаются ! - на Западе.

Американскому народу ... ограничения его прав и свобод...развязывание захватнических войн...Чем американский популизм отличается от российского?

Пропаганда...
"Народ" здесь непричём : в демократии могут приниматься несправедливые решения, а в обществе закрытом могут, как исключение, приниматься и в высшей степени здравые. Речь идёт о дем.правилах и о том, уважаются ли они. Амер.лидеры могут предпринимать безумные шаги, - страна остаётся демократичной и свободной. Русские же рук-ли принимают, порой, превосходные решения, но общество не приближается к дем.нормам.
Амер.популизм опирается на богатство Америки и уважение правил игры, русский - на доброго дядю и забвение правил.

вы про Гаагский трибунал не забыли?

Надо сравнивать, как работает заурядный европейский суд и его русский вариант. На этом уровне разница ужасающая.

У Вас какой-то монолитный взгляд на русские проблемы, с заранее произнесённым, глобальным, оправдательным или восхвалительным заключением. Сила и величие нации заключаются и в мужестве честной и непредвзятой оценки своих недостатков. Только слабые этого боятся. Русскому человеку есть чем гордиться, даже если он с отвращением признает неприглядные стороны русской гос-ной системы. Политика, национальный характер, культура - это разные грани ; можно одновременно радоваться одной и возмущаться другой.

[SaVoran]

Не ужели нужны конкретные цифры в сравнении качества жизни среднестатистического советского и немецкого крестьянина? Или инженера? Или военного? Да кого угодно...
Не смешите меня, не нужно жить 100 лет, чтоб не быть идиотом...

Я к тому, как вы можете сравнивать. Меня смущает цифра 70. Почему не 170 или 1170?

[minor]

На каждом шагу происходит совершенно произвольное перескакиванье функций : то что должен делать премьер - делает президент, то что должен делать региональый руководитель - делает премьер, то что должна свободно решать власть судебная - решает исполнительная, то что должна делать местная выборная власть - решает законодательная, то чем должны заниматься министерства - занимается то партийная то парламентсткая бюрократия и тд, без конца.
Все эти границы предельно чётко обозначены - и соблюдаются ! - на Западе.

Их демократиям уже лет двести, а не шестнадцать, поэтому их государственная машина работает по давно отлаженной схеме. Нам же приходится все испытывать на себе и учиться на своих же ошибках. Это не потому, что наша демократия хуже, а потому, что она моложе. Я же говорил совсем не об этом. Я считаю, что демократия - изначально неверный способ государственного устройства. Даже самая лучшая демократия в конечном итоге приведет государство к хаосу, а ее высокий уровень исполнения может лишь отсрочить этот процесс.

"Народ" здесь непричём

Если говорить о принятии решений, то действительно, ни при чем. Только в цинковых ящиках лежит именно народ, а не его слуги.

Амер.лидеры могут предпринимать безумные шаги, - страна остаётся демократичной и свободной.

Демократичность США постепенно начинает принимать декларативный характер. Да и со свободами там не все так просто, как еще лет 30-40 назад. ИМХО правильнее сказать - мы помним США, как свободную и демократическую страну.

Русские же рук-ли принимают, порой, превосходные решения, но общество не приближается к дем.нормам.

Почему же так пессимистично? Или вы действительно считаете ельцинский произвол, беззаконие и безнаказанность более демократичными?

Амер.популизм опирается на богатство Америки и уважение правил игры

Правила игры американцы пишут сами, причем прямо во время игры.

русский - на доброго дядю и забвение правил.

Насчет дяди, неуверен. В остальном согласен. Но это, согласитесь, национальная особенность такая у нас. Не любят русские следовать правилам и никогда не любили. Кому-то это нравится, кому-то нет. В любом случае, русскую демократию невозможно построить без учета этих особенностей.

Надо сравнивать, как работает заурядный европейский суд и его русский вариант. На этом уровне разница ужасающая.

Смотря, как сравнивать. Заурядный европейский суд может легко отнять ребенка у его матери, а заурядный американский - принудить предприятие выплатить миллионы долларов семье придурка, выбросившегося из окна многоэтажки в костюме бэтмена, пошитого на этом предприятии. Мне очень не нравятся наши суды, но их суды мне тоже не нравятся. У любого закона кроме буквы есть еще и дух.

У Вас какой-то монолитный взгляд на русские проблемы, с заранее произнесённым, глобальным, оправдательным или восхвалительным заключением.

Вовсе нет. Просто тема о демократии, и я рассуждаю о ней отвлеченно. Вы же втянули меня в сравнительный анализ западной и российской демократий. Я не сторонник демократии вообще, поэтому ее недостаток в России я расцениваю, скорее, как положительное качество. А проблемы России, как государства и недостатки русских, как нации мне хорошо известны, впрочем, как и достоинства, но об этом поговорим в другой теме.