Атеизм

[Lieutenant]

Каким образом вероятность угадать остается 1/3, если стаканов остается всего 2? То есть шарик под одним из 2-х стаканов, а вероятность 1/3, это как?

Совершенно нормально. Если есть только два возможных события, а случиться может в обязательном порядке только одно из них, то сумма их вероятностей равна единце, но совершенно не обязательно, чтобы вероятность каждого была одна вторая. В данном случае, три наперстка фактически делят на две группы. В первой группе один наперсток, а во второй два других. И у Вас появляется возможность выбрать любую из этих двух групп

---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 в 09:27 ----------

Что Вас ставит в тупик? Вроде все очень просто, вероятность равна 1/Х, где Х - количество мест где может находится шарик

В этом как раз и заложена ошибка. Если количество мест Х, то совершенно не обязательно, что вероятнось обнаружить спрятанный предмет в любом из их равна 1/Х

[Тихон Петрович]

Я бы на Вашем месте не делал столь громких заявлений.К примеру в аяте про Расширение Вселенной,Вы были вольны выдумать все что угодно. Я даже в тот момент позавидовал Вашей фантасмогории)) И человеку,который со стороны наблюдал за Вашими выводами,мог бы вполне сказать,что Вы теряете не только нить разговора,но и все что может направить Вас на данный разговор

Во-первых, здравствуй! Рад снова тебя видеть)
Во-вторых, - ты наглец!)))))))))))))) Я ничего не выдумывал в этом аяте. Я приводил тебе переводы Корана, приведенные в сети интернет вместе со ссылками.
А ты так грубо передергиваешь)))

[rakar]

В этом как раз и заложена ошибка. Если количество мест Х, то совершенно не обязательно, что вероятнось обнаружить спрятанный предмет в любом из их равна 1/Х

если варианты равнозначны, как в случае с стаканчиками, то совершенно обязательно, что вероятнось обнаружить спрятанный предмет в любом из их равна 1/Х.

---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 в 17:38 ----------

Совершенно нормально. Если есть только два возможных события, а случиться может в обязательном порядке только одно из них, то сумма их вероятностей равна единце, но совершенно не обязательно, чтобы вероятность каждого была одна вторая. В данном случае, три наперстка фактически делят на две группы. В первой группе один наперсток, а во второй два других. И у Вас появляется возможность выбрать любую из этих двух групп

Может Вы тогда эту ситуацию подробно распишите, по группам с их вероятностями?

[Гимли]

Что Вас ставит в тупик? Вроде все очень просто, вероятность равна 1/Х, где Х - количество мест где может находится шарик.

Там играет роль не только колличество, но ещё и состояние, в котором находятся стаканы. Состояний два: открытый и закрытый.

когда ведущий открывает один стакан, количество мест где может находится шарик, сокращается до 2-х, соответственно вероятность будет 1/2, а не останется прежней 1/3.

Когда ведущий открывает один стакан, у нас не появляется новая задача, никак не связанная с первой. Вся игра целиком это одна задача, розделённая на два этапа. Когда ведущий открывает пустой стакан, начинается второй этап. Во втором этапе колличество мест, где может находится шарик, сокращается до двух, но, так как второй этап находится в связи с первым, то вероятности будут читаться как общие для двух этапов, а не только для второго.

[rakar]

Там играет роль не только колличество, но ещё и состояние, в котором находятся стаканы. Состояний два: открытый и закрытый.

Каким образом открытый стакан может влиять на вероятность успеха, если он открыт то мы точно знаем что там шарика нет, о каком тогда влиянии на вероятность может идти речь?

Когда ведущий открывает один стакан, у нас не появляется новая задача, никак не связанная с первой. Вся игра целиком это одна задача, розделённая на два этапа. Когда ведущий открывает пустой стакан, начинается второй этап. Во втором этапе колличество мест, где может находится шарик, сокращается до двух, но, так как второй этап находится в связи с первым, то вероятности будут читаться как общие для двух этапов, а не только для второго.

Когда ведущий открывает стакан, он меняет количество мест где может находится шарик, что напрямую влияет на вероятность успеха.

[Гимли]

Каким образом открытый стакан может влиять на вероятность успеха, если он открыт то мы точно знаем что там шарика нет, о каком тогда влиянии на вероятность может идти речь?

Открытый стакан даёт даводку.

Когда ведущий открывает стакан, он меняет количество мест где может находится шарик, что напрямую влияет на вероятность успеха.

В следствие правил игры, после открытия стакана вероятностей есть только две: 1/3 и 2/3, а 1/2 быть не может.

[rakar]

Открытый стакан даёт даводку.

теория вероятности точная наука, нет там никаких даводок.

В следствие правил игры, после открытия стакана вероятностей есть только две: 1/3 и 2/3, а 1/2 быть не может.

Каких еще правил игры, ничего глупее от Вас не слышал, если шарик может находится под одним из двух стаканов, то вероятность никак не может быть 1/3 или 2/3, а будет точно равной 1/2 и на это никак не будет влиять рядом лежащий открытый стаканчик. И тут больше нечего обсуждать, это как 2+2=4, если Вы этого не понимаете то Вы полный ноль в теории вероятности, без обид.

[Гимли]

теория вероятности точная наука, нет там никаких даводок.
Каких еще правил игры, ничего глупее от Вас не слышал, если шарик может находится под одним из двух стаканов, то вероятность никак не может быть 1/3 или 2/3, а будет точно равной 1/2 и на это никак не будет влиять рядом лежащий открытый стаканчик. И тут больше нечего обсуждать, это как 2+2=4, если Вы этого не понимаете то Вы полный ноль в теории вероятности, без обид.

Вы правила игры хорошо поняли?

Есть три стакана и один шар.
Ведущий перетасовывает стаканы.
Игрок наугад показывает пальцем на любой стакан (пусть будет 1)
Ведущий открывает пустой стакан (пусть будет 2)
Игрок выберает из двух закрытых стаканов.
Если игрок выберет стакан 1, то он выиграет с вероятностью 1/3. Если он выберет стакан 3, то он выиграет с вероятностью 2/3.

А диалог этот я поднял на форуме, что-бы разобраться, как это происходит.

---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 в 20:08 ----------

Если что, то эта игра работает на практике. Я проверял со знакомыми. При сохранении выбора, шар угадывается в среднем 3-4 раза; при смене выбора, в среднем 7 раз.

---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 в 20:10 ----------

Что-бы было понятно, что означают вероятности 1/3 и 2/3. Это значит, что если сыграть в эту игру 100 раз, то при сохранении выбора угадаешь 30 раз, а при смене выбора угадаешь 70 раз.

[Гимли]

Не угадаешь. Шары под стаканами нет. Была возможность наблюдать на Курском вокзале как шар прятался между пальцев. Не играйте в эту игру. )

Да мы само существование парадокса из теории вероятностей обсуждаем.

[rakar]

Вы правила игры хорошо поняли?

Есть три стакана и один шар.
Ведущий перетасовывает стаканы.
Игрок наугад показывает пальцем на любой стакан (пусть будет 1)
Ведущий открывает пустой стакан (пусть будет 2)
Игрок выберает из двух закрытых стаканов.
Если игрок выберет стакан 1, то он выиграет с вероятностью 1/3. Если он выберет стакан 3, то он выиграет с вероятностью 2/3.

А диалог этот я поднял на форуме, что-бы разобраться, как это происходит.

---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 в 20:08 ----------

Если что, то эта игра работает на практике. Я проверял со знакомыми. При сохранении выбора, шар угадывается в среднем 3-4 раза; при смене выбора, в среднем 7 раз.

---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 в 20:10 ----------

Что-бы было понятно, что означают вероятности 1/3 и 2/3. Это значит, что если сыграть в эту игру 100 раз, то при сохранении выбора угадаешь 30 раз, а при смене выбора угадаешь 70 раз.

хитрый Гимли, подсунул мне Парадокс Монти Холла, аяяй.

[Гимли]

хитрый Гимли, подсунул мне Парадокс Монти Холла, аяяй.

Так является он парадоксом или нет? Получается, что если описывать два стакана языком теории вероятностей, то два стакана ведут себя как три.

Кому интересно, вот онлайн-игра по теме. Так ведущий говорит на английском, но мы тут уже все правила разобрали, так что всё будет понятно http://www.stayorswitch.com/.

[rakar]

Так является он парадоксом или нет? Получается, что если описывать два стакана языком теории вероятностей, то два стакана ведут себя как три.

Кому интересно, вот онлайн-игра по теме. Так ведущий говорит на английском, но мы тут уже все правила разобрали, так что всё будет понятно http://www.stayorswitch.com/.

Парадокс заключается в том что кажущееся верным решение, что менять выбор смысла нет, оказывается неверным. А в плане логики никакого парадокса там нет.

[Гимли]

Парадокс заключается в том что кажущееся верным решение, что менять выбор смысла нет, оказывается неверным. А в плане логики никакого парадокса там нет.

Так что же, во-первых, вы тогда сначала возмущались, если в плане логики парадокса нет? А во-вторых, как объясняется то, что два закрытых стакана дают вероятности 1/3 и 2/3, но не 1/2?

[rakar]

Так что же, во-первых, вы тогда сначала возмущались, если в плане логики парадокса нет?

Ошибка с моей стороны была в разбитии задачи на отдельные, как бы независимые, события и их отдельной вероятностной оценке.

А во-вторых, как объясняется то, что два закрытых стакана дают вероятности 1/3 и 2/3, но не 1/2?

Никак, два закрытых стакана дают вероятности 1/2 , в данной же задаче 3 стакана, и ошибка возникает при казалось бы "правильном" переходе к новым условиям с 2 стаканами. Что бы более доходчиво объяснить Парадокс Монти Холла предлагаю следующую интерпретацию задачи.


Представьте что у Вас не стаканы, а разноцветные шкатулочки в одной и которых лежит приз, шкатулочки лежат в мешке.
Ведущий Вам предлагает вытащить шкатулочку из мешка.
Затем ведущий заглядывает в мешок вытаскивает одну из оставшихся 2-х шкатулочек, и показывает Вам что она пустая.
Затем он Вам предлагает поменять Вашу шкатулочку на ту что осталась в мешке.
Вопрос стоит ли менять шкатулочки?

[islam2]

Серьезно?! А мне подумалось, что

Это прекрасно,когда думается.А то тут есть такие товарищи,которые думать даже не умеют

Так выходит, что кислород и водород - это самые главные вещества? Так?

Стоп! Мы тут не рассматриваем химические свойства воды.Речь идет всего лишь о важности воды в человеческом организме.Вы ведь не станете спорить,что в процентном соотношении человек в большей степени состоит из воды? Как Вы думаете,с чего бы это?

---------- Сообщение добавлено 10.11.2015 в 02:24 ----------

Так вода тоже не способна без других компонентов исполнять свои функции в организме, разве это для Вас не очевидно? Все взаимосвязано и друг на друга завязано.

Все верно,но именно сама вода доставляет благодаря своей структуре все остальные компоненты по месту назначения.К примеру возьмите кровь....Если бы она не состояла именно из воды,то наше сердце даже не смогло бы ее перекачивать с нужной скоростью.Следовательно все остальные жизненно важные компоненты потеряли бы свою значимость.

Я вам уже приводил такой компонент как кислород, вода не входит в его состав,

Правильно,я с этим и не спорил никогда.

без него организм не может функционировать

Верно,не может.

мало того он входит в состав воды, значит по вашей логике он важнее воды?

А вот теперь стоп!Вот именно,что кислород входит в состав воды,а не наоборот.А почему? А потому что именно благодаря воде,кислород имеет свойство доставляться в необходимых организму пропорциях. Без воды кислород для нас пустое место,несмотря на свою жизненную важность. Поэтому по моей логике- вода важнее.

---------- Сообщение добавлено 10.11.2015 в 02:26 ----------

Во-первых, здравствуй! Рад снова тебя видеть)

Здравствуй дорогой мой друг! И я очень рад тебя видеть и слышать

Во-вторых, - ты наглец!)))))))))))))) Я ничего не выдумывал в этом аяте. Я приводил тебе переводы Корана, приведенные в сети интернет вместе со ссылками.
А ты так грубо передергиваешь)))

Да именно! Переводы в пример ты приводил,но толкования данных переводов ты выдумывал уже от себя лично

[Lieutenant]

если варианты равнозначны, как в случае с стаканчиками, то совершенно обязательно, что вероятнось обнаружить спрятанный предмет в любом из их равна 1/Х

Может Вы тогда эту ситуацию подробно распишите, по группам с их вероятностями?

1. В случае со стаканчиками варианты не равнозначны, и делать такое предположение нет оснований
2. Можно и по группам расписать. Имеются две группы. В первой группе один стаканчик, и вероятность у нее 1/3. Во второй группе два стканчика, и вероятность у нее две трети. Вам предлагается выбрать именно группу (а не отдельный стаканчик). Естественно, целесообразно вырать группу, в которой два стакачика.

Если Вас это не убедило, то предлагаю несколько видоизмененную задачу. Все то же самое, но теперь стаканчиков сто. Изначально шансов немного, но допустим, что ставки высокие, и есть смысл играть. Игра честная. Вы выбрали один стаканчик из ста. Потом ведущий открывает девяносто восемь пустых стаканчиков, так что остаются закрытыми всего два: тот, который Вы выбрали, и еще один, последний. Если следовть Вашей логике, то и в этом случае - раз стаканчиков два - то вероятность для каждого из них теперь одна вторая (если снова принять на веру Ваше утверждение, что для обоих стаканчиков вероятности одинаковые). Вы действительно так считаете? Или все-таки 0.01 - если оставить первоначальный выбор, и 0.99 - если поменять выбор?

[rakar]

Все верно,но именно сама вода доставляет благодаря своей структуре все остальные компоненты по месту назначения.К примеру возьмите кровь....Если бы она не состояла именно из воды,то наше сердце даже не смогло бы ее перекачивать с нужной скоростью.Следовательно все остальные жизненно важные компоненты потеряли бы свою значимость.

Вы что то путаете не вода доставляет все остальные компоненты по месту назначения, а кровь, заметьте мы тут не рассматриваем химические свойства крови, так что по факту сама вода ничего никуда не доставляет

для справки, воды в крови примерно половина, так что нельзя говорить что кровь состоит только из воды

А вот теперь стоп! Вот именно, что кислород входит в состав воды, а не наоборот. А почему? А потому что именно благодаря воде, кислород имеет свойство доставляться в необходимых организму пропорциях. Без воды кислород для нас пустое место,несмотря на свою жизненную важность. Поэтому по моей логике- вода важнее.

А вот теперь стоп! Я заявляю что кровь важнее воды, потому вода входит в состав крови, а не наоборот А почему? А потому что именно благодаря крови, а конкретно гемоглобину, кислород имеет свойство доставляться в необходимых организму пропорциях. Без гемоглобина, вода для нас пустое место, несмотря на свою жизненную важность.

---------- Сообщение добавлено 10.11.2015 в 09:18 ----------

1. В случае со стаканчиками варианты не равнозначны, и делать такое предположение нет оснований

Что значит нет оснований, есть 3 стаканчика и один шарик, шарик может находится под любым из стаканчиков, значит вероятность нахождения шарика под каждым из стаканчиков равна 1/3. Вы с этим не согласны, считаете делать такое предположение нет оснований?

2. Можно и по группам расписать. Имеются две группы. В первой группе один стаканчик, и вероятность у нее 1/3. Во второй группе два стканчика, и вероятность у нее две трети. Вам предлагается выбрать именно группу (а не отдельный стаканчик). Естественно, целесообразно вырать группу, в которой два стакачика.

Спасибо, я уже разобрался где подвох в этой задаче.

[Lieutenant]

Что значит нет оснований, есть 3 стаканчика и один шарик, шарик может находится под любым из стаканчиков, значит вероятность нахождения шарика под каждым из стаканчиков равна 1/3. Вы с этим не согласны, считаете делать такое предположение нет оснований?

Разумеется, согласен. В одном стаканчике - одна треть, а в двух других, вместе взятых - две трети. А Вы решили задачу про сто стаканчиков?

[rakar]

Разумеется, согласен. В одном стаканчике - одна треть, а в двух других, вместе взятых - две трети. А Вы решили задачу про сто стаканчиков?

100 или 3 стаканчика, какая разница, выбор то на самом деле идет между первым выбранным стаканчиком и всеми остальными стаканчиками.

[Lieutenant]

Я рад, что Вы это поняли