Сталин.

[ElenaDunn]

Скольким заменили? Цифры!


Мы будем принимать во внимание цифры. Никакого сокращения населения, даже естественно-демографического, в США не было. Вы, чтобы выгородить Сталина, положились на ложные сведения, которые сами и опровергли.



Хороший опыт - повторите.

Вы не прочитали или не поняли мой пост по США?

Или, Вас же перефразируя, так увлекаетесь полным очернением Сталинского времени, что не хотите видеть очевидного: так называемые "демократические развитые" страны, прежде всего США проявляли и до сих пор проявляют такую же жестокость к неугодным (не важно по какой причине), какую проявлял и Сталин.

Или у Вас вполне конкретные, жестко очерченные критерии "жестокости"? Например, уничтожать собственных граждан -- жестоко, но уничтожать граждан других стран -- это ничего? Когда я Вам указала на геноцид индейцев, который, кстати, признан самым продолжительным и жестоким в истории человечества, Вы переводите стрелки на: а Сталин приговаривал к растрелу по политическим статьям!

Вот Вам по индейцам:
"...according to Ward Churchill, a professor of ethnic studies at the University of Colorado, the reduction of the North American Indian population from an estimated 12 million in 1500 to barely 237,000 in 1900 represents a "vast genocide . . . , the most sustained on record." By the end of the 19th century, writes David E. Stannard, a historian at the University of Hawaii, native Americans had undergone the "worst human holocaust the world had ever witnessed, roaring across two continents non-stop for four centuries and consuming the lives of countless tens of millions of people." In the judgment of Lenore A. Stiffarm and Phil Lane, Jr., "there can be no more monumental example of sustained genocide—certainly none involving a 'race' of people as broad and complex as this—anywhere in the annals of human history."

А вот по австралийским аборигенам: "On Wednesday 13 February 2008 the newly elected Prime Minister of Australia, Kevin Rudd, publicly said “Sorry” for the Stolen generations, the 19th -20th century policy of forcible removal of as many as 0.1 million Australian Aboriginal children from their mothers....
The Aboriginal Genocide continues. There are 9,000 avoidable Indigenous deaths annually (25 daily);" ---------------------- В среду 13 февраля 2008 года вновь избранный ПМ Австралии Kevin Rudd публично извинился за "украденные поколения" за 19-20 веков политику изьятия силой 0.1 мил. детей австралийских аборигенов... Но геноцид аборигенов продолжается. 9000 (25 в день) аборигенов умирают, когда смерть можно было предотвратить."

А вот подробнее ссылка на то, как развитыми демократиями уничтожаются не только аборигены, но и азиаты: http://mwcnews.net/content/view/5004/26/

А вот по уничтожению негров (в серединке картинки ОЧЕНЬ наглядные) http://rationalrevolution.net/articles/rise_of_american_fascism.htm

[Георгиу]

Mizantrop;2822302]Автор темы хочет услышать рассуждения. Увидеть мнения.

Извольте мнение.

В соседней ветке о репрессиях спор скатился к личности Сталина. Но ведь Сталин - это не только репрессии. И как оказалось, репрессии были не такие ужасные, как это представляется и представлялось ранее.

Как оказалось,репрессии были более ужасные,чем казалось ранее. Ибо инструмент достижения желаемого у Сталина по сути был ОДИН-страх репрессии,угроза репрессии и репрессии.
К человеческой жизни ЛЮБОГО,даже самого близкого человека,Сталин был абсолютно безразличен,не было у него такого понятия в голове.
Отсюда- " Лес рубят ( врагов,даже мнимых,возможных),щепки летят (жизни ни в чём совершенно не виноватых людей сейчас или абсолютно преданных всегда потом)."
"Есть человек,есть проблема,нет человека,нет проблемы."

Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет?

Смог,потому что СЛОМАЛ волю к сопротивлению и непослушанию воле желанию Сталина многими спосособами и методами ( можно отдельно перечислить с примерами), главными из которых был диктат,подкреплённый страхом репрессий.

Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали.

Полнейшим,категорическим образом ОШИБОЧНОЕ утверждение!!!!!
Целью Сталина была безграничная власть в как можно большей Империи.И эту власть он организовал и получил в империи под названием СССР.Он принудил,заставил миллионы участвовать в строительстве империи СССР и подготовке завоевания других территорий лично ЕГО Империи.

И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен

.
Как устраивает мясник на бойне стадо коров перед воротами бойни.
Причём он был им нужен для того,чтобы не было необходимости ДУМАТЬ- за нас думает товарищ Сталин.

В этом ракурсе мне интересно провести аналогии с современностью, особенно когда говорят о возврате тоталитаризме в России и притягивают к этому Путина. Может, России сегодня тоже нужен настоящий лидер, который поведет за собой миллионы?? Может, и для Украины тоже нужен лидер, за которым пойдут миллионы?

Лидет ДЛЯ ЧЕГО?Для того,чтобы идти за лидером для выполнения ЦЕЛЕЙ лидера или лидер для того,чтобы идти для выполнения собственных целей миллионов?

[Георгиу]

Почему перед Сталиным не стояла проблема поиска нацидеи? Почему СССР не развалился в 41м на национальные образования, когда положение было хуже некуда, когда немцы стояли под Москвой, а на оккупированных территориях осталось более 80 млн населения.
Что такого делал и сделал Сталин, что народ верил ему? И почему это не удается нашим политикам? Почему народ не верит нашим лидерам?
Может, потому, что Сталин был лидером всего государства, а наши лидеры - это лидеры политических блоков своих фамилий??

Не обманывайте! МНОГИЕ НЕ ЖЕЛАЛИ воевать за Сталина и СССР против Гитлера и сдавались в плен в колоссальных количествах!И только заградительные отряды позвоили ЗАСТАВИТЬ сопротивляться смерти впереди,зная о неминуемой смерти позади.Ну и затем многим стало понятно,что власть Гитлера для них будет смертельнее власти Сталина.
Народ в первую очередь БОЯЛСЯ нарушить и не выполнить волю и приказ Сталина спущенную сверху до самого низа,потому что это обязательно обернётся репрессиями и часто смертью.Другие считали это ЕСТЕСТВЕННЫМ и действительно беззаветно верили Сталину.Но и это не спасало их от репрессий. Тогда они,продолжая верить Сталину,приписывали ЭТО его врагам и изменникам,не понимая,что это тоже воля Сталина!

[ALKA]

Не обманывайте! МНОГИЕ НЕ ЖЕЛАЛИ воевать за Сталина и СССР против Гитлера и сдавались в плен в колоссальных количествах!И только заградительные отряды позвоили ЗАСТАВИТЬ сопротивляться смерти впереди,зная о неминуемой смерти позади.Ну и затем многим стало понятно,что власть Гитлера для них будет смертельнее власти Сталина.
Народ в первую очередь БОЯЛСЯ нарушить и не выполнить волю и приказ Сталина спущенную сверху до самого низа,потому что это обязательно обернётся репрессиями и часто смертью.Другие считали это ЕСТЕСТВЕННЫМ и действительно беззаветно верили Сталину.Но и это не спасало их от репрессий. Тогда они,продолжая верить Сталину,приписывали ЭТО его врагам и изменникам,не понимая,что это тоже воля Сталина!

Блин,поначитаются журнальчиков....во время ЛЮБОЙ войны "многие" не желают УМИРАТЬ.
Миллионная армия Паулюса попав в котел как то не отстреливалась до последнего патрона...

[sima-vpn]

Блин,поначитаются журнальчиков....во время ЛЮБОЙ войны "многие" не желают УМИРАТЬ.
Миллионная армия Паулюса попав в котел как то не отстреливалась до последнего патрона...

Алка, якби німці не вели себе жорстокіше за комуністів, то питання перемоги радянськго союзу у другій світовій було б під великим питанням. Але в такому разі вони не були б фашистами.

[Георгиу]

Идея мировой революции..

Mizantrop;2822539]В том то и дело, что нет.
Сталин отказался от этой бредовой идеи. Он прекрасно понимал. сто ни о какой мировой революции речи не может быть, потому и развил теорию о построении социальзма в одной отдельно взятой стране.

Разжечь Мировой пожар Мировой революции НЕ УДАЛОСЬ!И ПОЭТОМУ от неё отказались.Ведь по теории,социализм необходимо было строить одновременно во многих бывших государствах,объединённых в постреволюционное образование,а лучше сразу во всём Мире.

Как по мне, его единственной целью было - построение государства. Он выбрал коммунистический путь, потому что этот путь был выбран до него, а менять что-либо было опасно. Страна лежала в говне, и второго изменнения могла не потянуть. Вот и был выбран путь укрепления того, что есть.

Он ПРОДОЛЖИЛ применение прикрытия собственных планов организации собственной безграничной власти идеей коммунизма для миллионов граждан СССР. Точно также,как и Ленин.

В конце концов, Сталин таки построил государство. Он был единственны советский руководитель, при котором золотой запас страны увеличивался. Все, кто правил СССР после Сталина, жили на его деньги. Разве нельзя поставить это в заслугу Сталину?

В конце концов,Сталин таки построил собственную империю- СССР с собственной безграничной властью.
При Ленине золотой запас РИ растащили " революционеры",частично он был утерен во время гражданской войны.
Затем золото и драгоценности частного владения и Церкви были РЕКВИЗИРОВАНЫ в пользу государства. Ну, а КАК увеличивали золотой запас рабским трудом лагерников,ИЗВЕСТНО!

[Gloomy Wolf]

А вот по австралийским аборигенам:

Аборигенов расстреливали, вешали, сжигали в печах? Нет, всего лишь предоставили шанс их детям получить нормальное образование и медицинское обслуживание, а не жить по обычаям тысячелетней давности, в грязи и антисанитарии, да и катастрофически мало на фоне белых австралийцев. Считается, что каждый человек, рожденный в Австралии, имеет право на плоды цивилизации. Не знаю, каким мультикультурным образом собирается решать проблему аборигенов правительство сейчас, но ничего и близко похожего на геноцид здесь не было. Вы активно доказываете, что голод 32-33 не геноцид, а изъятие детей из крайне неблагополучных семей - геноцид? Определитесь с критериями, пожалуйста.

Пост по США я понял. Вы с хитрым прищуром говорили о каких-то исчезнувших 5 (?) миллионах, а по статистике, которую сами нашли, население стабильно росло и не уменьшалась даже по естественно-демографическим причинам. Обманули или сами обманулись?

Я так понимаю, последний "бастион" в защите Сталина это индейцы?

[Георгиу]

в чем выражалась его параноя?
у тебя есть заключение врачей?

Есть заключение Бехтерева... он сказал коллеге,что только что осматривал сухорукого параноика...и вскоре умер при достаточно загадочных обстоятельсвах и был скоротечно похоронен, без подобающего вскрытия...,под контролем ОГПУ.

[Creed]

Сталин - великий лидер. Для меня он стоит в одном ряду с :
Чингисханом, Цезарем, Петром, Наполеоном, Линкольном, Гитлером, Лениным.
У величия своя справедливость.
С учетом того что настольной книгой Иосифа Виссарионовича была книга Макиавелли " Государь",это многое объясняет.

[Mizantrop]

2 Георгиу
Спасибо за мнение.
Есть несколько вопросов.
Если Сталин так хотел власти, то зачем тогда два раза отказывался от нее?

На мои реплики о том, что он строил государство, ты отвечаешь, что он строил империю. А империя - это не государство? Или надо строить только демократический бедлам, который мы наблюдаем счас у себя?
Многие возмущаются суровыми мерами, применявшимся за опоздание на 15 минут... Так не опаздывайте!!! Или имейте на это уважительную причину.
Как там ни крути, что бы Стаоин не строил - империю или халифат - но с мнением СССР считались в мире. Думал Сталин об Украине или нет, но он ее обьеденил. Хотел ли народ воевать на стороне сталина или не хотел - но воевал и победил фашизм.
Если Сталин смог, как ты говоришь, переломать волю миллионов... какой же исполинской силой воли обладал он сам???
ЗЫ... Еще раз спасибо за мнение.

[Mizantrop]

2 Георгиу
Спасибо за мнение.
Есть несколько вопросов.
Если Сталин так хотел власти, то зачем тогда два раза отказывался от нее?

На мои реплики о том, что он строил государство, ты отвечаешь, что он строил империю. А империя - это не государство? Или надо строить только демократический бедлам, который мы наблюдаем счас у себя?
Многие возмущаются суровыми мерами, применявшимся за опоздание на 15 минут... Так не опаздывайте!!! Или имейте на это уважительную причину.
Как там ни крути, что бы Стаоин не строил - империю или халифат - но с мнением СССР считались в мире. Думал Сталин об Украине или нет, но он ее обьеденил. Хотел ли народ воевать на стороне сталина или не хотел - но воевал и победил фашизм.
Если Сталин смог, как ты говоришь, переломать волю миллионов... какой же исполинской силой воли обладал он сам???
ЗЫ... Еще раз спасибо за мнение.

[ElenaDunn]

Аборигенов расстреливали, вешали, сжигали в печах? Нет, всего лишь предоставили шанс их детям получить нормальное образование и медицинское обслуживание, а не жить по обычаям тысячелетней давности, в грязи и антисанитарии, да и катастрофически мало на фоне белых австралийцев. Считается, что каждый человек, рожденный в Австралии, имеет право на плоды цивилизации. Не знаю, каким мультикультурным образом собирается решать проблему аборигенов правительство сейчас, но ничего и близко похожего на геноцид здесь не было. Вы активно доказываете, что голод 32-33 не геноцид, а изъятие детей из крайне неблагополучных семей - геноцид? Определитесь с критериями, пожалуйста.

Пост по США я понял. Вы с хитрым прищуром говорили о каких-то исчезнувших 5 (?) миллионах, а по статистике, которую сами нашли, население стабильно росло и не уменьшалась даже по естественно-демографическим причинам. Обманули или сами обманулись?

Я так понимаю, последний "бастион" в защите Сталина это индейцы?

Как у Вас только пальцы не поотваливались такое написать?!

Когда на аборигенов перестали охотиться, как на животных веке эдак в 19-м, их загнали жить в резервации. В то время, как белые переселенцы развивались и совершенствовались, у аборигенов просто не было возможности получить хоть какое-то образование, работу, медицинскую помощь. У них так же отняли возможность свободного передвижения.

Если бы власти Австралии были заинтересованы в улучшении быта, образования, медобслуживания и шансов найти работу среди аборигенов, эти власти бросили бы туда деньги на строительство дорог, мест занятости, школ и больниц. Вместо этого, у родителей просто забирали детей. Родителям не давали выбор: отдать или не отдать детя в школу-интернат с возвращением домой по выходным и в праздники; детей просто забирали и навсегда. Дали им хорошее образование? Открыли ли новые горизонты успеха? Скольких аборигенов Вы можете назвать в Австралийском правительстве, науке, культуре и пр., пять, шесть?

Представьте свою семью: у Вас родился ребенок, Вы его любите, с ним играете, плачете, когда у него что-то болит, рассказываете ему на ночь сказки, поете ему песни... Но вот Вашему ребенку исполнилось пять-семь лет, к Вам в дом пришли незнакомые люди и Вашего ребенка у Вас насильно забрали, и больше Вы его не увидите. Как бы Вы себя чувствовали? А Ваша жена?

И такое насильственное отбирание детей у родителей происходило не только в Австралии с аборигенами, но и в Канаде, и в США с индейцами. В школах, куда помещали детей из них выбивали их язык и культуру; насиловали и издевались, а вот образования так и не дали.

Недаром правительства Канады и США сейчас выплачивают компенсации жертвам этих "школ".

В Штатах еще в 60-е/70-е годы негров публично вешали и сжигали (шашлык из негра) при поощрении местных властей, особенно на юге, и при полнейшем попустительстве властей федеральных.

Как Вам понравилась фотография с маленькой девочкой, которая в толпе радостных людей, среди которых вероятно и родители, смотрит вверх на повешенного негра и смеется?

Этой девочке сейчас меньше пятидесяти. Это не история, а современность.

После Ваших оправданий геноцида целых народов западными демократиями у Вас нет никакого морального права осуждать ни Сталина, ни Мао, ни Пол-Пота. Для Вас истребляемые болезнями и алкоголизмом (до сих пор) в резервациях аборигены и индейцы ничего не значат -- сами виноваты? Вы что, поклонник теории превосходства наций?

Приведите мне цифры/факты/ссылки на то обстоятельство, что у этих народов есть равные ВОЗМОЖНОСТИ, не права (т.к. права, не подкрепленные возможностями -- пустой звук), а именно возможности получить равные белым образование, работу и медпомощь.

PS
Возвращаясь к Американскому голодомору. Вас не смущает ретроспективная статистика? Или какая буква в слове "ретроспективный" у Вас вызывает затруднения?

[Седьмой]

Возвращаясь к Американскому голодомору. Вас не смущает ретроспективная статистика? Или какая буква в слове "ретроспективный" у Вас вызывает затруднения?

Таким образом, мы уверенно можем говорить о примерно пяти миллионах прямых жертв голодомора 1932/33 года в Соединённых Штатах Америки.
http://novchronic.ru/1322.htm

[Gloomy Wolf]

В то время, как белые переселенцы развивались и совершенствовались, у аборигенов просто не было возможности получить хоть какое-то образование, работу, медицинскую помощь. У них так же отняли возможность свободного передвижения.

А если это ребенок из семьи хронических алкоголиков, например, и его бьют и плохо кормят? Качество жизно в резервациях австралийских аборигенов именно такое, причем именно из-за древних традиций, а не по вине правительства. Какую работу можно доверить человеку, который живет в грязи с собаками, пьет кровь кенгуру и проводит обряды на манер тысячелетней давности? Вопрос выбора - либо традиции, либо высокое качество жизни, одновременно то и другое не получается. Право свободного передвижения не отнимали, не выдумывайте. Из резервации, хоть австралийской, хоть американской, всегда есть выход.

Возвращаясь к Американскому голодомору.

Говорите яснее. Население в Америке ни разу не сокращалось, но было снижение рождаемости, из-за чего родилось меньше детей. И Вы ставите это на одну доску с репрессиями, с подстроенным голодом. Вы хоть понимаете сами, насколько далеки от логики, защищая Сталина?

Насчет шашлыка из негров придумали или нашли и обобщили информацию о каком-нибудь маньяке?

[Че Бурашка]

.
Как устраивает мясник на бойне стадо коров перед воротами бойни.
Причём он был им нужен для того,чтобы не было необходимости ДУМАТЬ- за нас думает товарищ Сталин.

ты когда пишешь такие вещи, сразу уточняй: "мои (Георгиу) предки - стадо коров на бойне, не желающие думать".
так будет честнее.
потому что лично мои предки - не стадо коров.
а за твоих - обидно.

[Че Бурашка]

Есть заключение Бехтерева... он сказал коллеге,что только что осматривал сухорукого параноика...и вскоре умер при достаточно загадочных обстоятельсвах и был скоротечно похоронен, без подобающего вскрытия...,под контролем ОГПУ.

вот как раз заключение Бехтерева - в студию.
его и будем рассматривать, а не то, что он где-то кому-то якобы про Сталина сказал и прочее, прочее.

[Че Бурашка]

Сталин - великий лидер. Для меня он стоит в одном ряду с :
Чингисханом, Цезарем, Петром, Наполеоном, Линкольном, Гитлером, Лениным.
У величия своя справедливость.
С учетом того что настольной книгой Иосифа Виссарионовича была книга Макиавелли " Государь",это многое объясняет.

читал о том, что это пушка. Сталин Макиавелли легко за пояс заткнет

[ElenaDunn]

А если это ребенок из семьи хронических алкоголиков, например, и его бьют и плохо кормят? Качество жизно в резервациях австралийских аборигенов именно такое, причем именно из-за древних традиций, а не по вине правительства. Какую работу можно доверить человеку, который живет в грязи с собаками, пьет кровь кенгуру и проводит обряды на манер тысячелетней давности? Вопрос выбора - либо традиции, либо высокое качество жизни, одновременно то и другое не получается. Право свободного передвижения не отнимали, не выдумывайте. Из резервации, хоть австралийской, хоть американской, всегда есть выход.




Говорите яснее. Население в Америке ни разу не сокращалось, но было снижение рождаемости, из-за чего родилось меньше детей. И Вы ставите это на одну доску с репрессиями, с подстроенным голодом. Вы хоть понимаете сами, насколько далеки от логики, защищая Сталина?

Насчет шашлыка из негров придумали или нашли и обобщили информацию о каком-нибудь маньяке?

Древние традиции жить в резервациях?

Сейчас есть выход, СЕЙЧАС! Еще лет пятьдесят такой свободы не было.

Кто этих людей загнал в резервации, лишил возможности жить по собственным обычаям, развивать собственную культуру, а в замен не предоставил возможности получить образование, чтобы конкурировать на рынке труда с белыми пришельцами? Кто привез им неизвестные их природе болезни и алкоголь, но не дал соответствующего медобслуживания и лишил этих людей жизненных перспектив в обществе, построенном белыми людьми?

Насчет голода в Америке Вам уже дали ссылку. Или Вам она не нужна, потому, что неудобна?

А шашлык из негра (с этим же названием) Вы могли бы увидеть в той ссылке, которую я Вам предоставила (как раз посерединке статьи), если бы Вы интересовались ссылками, на которых настаиваете.

[Gloomy Wolf]

Там, в этой ссылке, именно что учитываются не появившиеся на свет дети в результате снижения рождаемости (при общей позитивной). Вы ставите на одну доску ребенка, не родившегося потому, что его родители передумали заводить второго, и детей и взрослых, погибших от голода, съеденных односельчанами, расстреленных зондер-командами НКВД.

До какой еще нелепости Вы дойдете в защите Сталина?

Кто этих людей загнал в резервации, лишил возможности жить по собственным обычаям, развивать собственную культуру, а в замен не предоставил возможности получить образование, чтобы конкурировать на рынке труда с белыми пришельцами?

Они не могут конкурировать на рынке труда с белыми пришельцами, живя по собственным обычаям. Надо менять обычаи на конкурентноспособные.

[Вадим К]

Не обманывайте! МНОГИЕ НЕ ЖЕЛАЛИ воевать за Сталина и СССР против Гитлера и сдавались в плен в колоссальных количествах!И только заградительные отряды позвоили ЗАСТАВИТЬ сопротивляться смерти впереди,зная о неминуемой смерти позади...

Смеялсо
Логика - "железная"! Не понятно только: зачем воевать, если можно сдаться?