СССР!

[Weiss]

Всё дело в том, что наряду с низменным в человеке не менее долго существует и высокое. То есть, да - идивидуализм был, есть и будет, глубинное желание отобрать, изнасиловать, сманьячить - было, есть и будет. НО...
Но наряду с этим и коллективизм имеет не менее глубокие корни. И взаимопощь является столь же необходимой составляющей для выживания, как и уменее ограбить.

Вот именно поэтому я и говорю, что наиболее жизнеспособной будет система наилучшим образом учитывающая баланс между белым и чёрным, а не отрицающая или эксплуатирующая исключительно одну из сторон.

Всё дело лишь в условиях, при которых раскрываются те или иные заложенные, давным-давно, в человека природные характеристики.

и подавляются противоположные. Причём иногда при помощи устранения их носителей.

Так почему же апологеты капитализма всегда делают упор на то, что в любом человеке сидит свинья, и что, дескать, это обозначает, что её не изжить, забывая о том, что одновременно в нем заложены и коллективизм и доброта и взаимопомощь.

А разве лучше декларируя коллективизм и взаимопомощь выращивать свиней-одиночек? А "апологеты", кстати, тоже до хрипоты кричат о демократии, правосудии для всех, патологической толерантности и т.д и т.п.

Суть в том, что при социализме мы загоняем эту свинью в клетку и выпускаем на волю высокогуманную, коллективистскую личность

Приведите пример успешного опыта по массовому преобразованию свиней в "высокогуманную, коллективистскую личность" посредством клетки.

Не надо выращивать никакого нового морального человека - он уже давно внутри нас.

И это можно подтвердить серьёзными исследованиями в области психиатрии и социологии?

[S_]

Приведите пример успешного опыта по массовому преобразованию свиней в "высокогуманную, коллективистскую личность" посредством клетки.

СССР. Тот в котором жил конкретно я - с 1959 по 1985 (примерно, последние 5 лет не считаю). Как пример - можно было выпускать маленьких детей гулять вечером на улицу одних. Не посоветовал бы я это делать в наше время.

Нет-нет - несправедливость, репрессии, фарцовка, драки в очередях, НО... Но на самом деле всё не так. У нас, во всяком случае, на севере, где я живу, мне эти 25 лет запомнились совершенно иными отношениями между людьми, чем сейчас. Совершенно иными. Свидетельствую.

И это можно подтвердить серьёзными исследованиями в области психиатрии и социологии?

А что - есть убедительное опровержение этого утверждения? - Зато я такие примеры наблюдал, живя в СССР. Лично для меня - это доказательство.

[Шарки]

СССР. Тот в котором жил конкретно я - с 1959 по 1985 (примерно, последние 5 лет не считаю). Как пример - можно было выпускать маленьких детей гулять вечером на улицу одних. Не посоветовал бы я это делать в наше время.

Так и было,дети гуляли во дворах одни,без присмотра,с утра до позднего вечера.

[Weiss]

СССР. Тот в котором жил конкретно я - с 1959 по 1985 (примерно, последние 5 лет не считаю). Как пример - можно было выпускать маленьких детей гулять вечером на улицу одних. Не посоветовал бы я это делать в наше время.

Нет-нет - несправедливость, репрессии, фарцовка, драки в очередях, НО... Но на самом деле всё не так. У нас, во всяком случае, на севере, где я живу, мне эти 25 лет запомнились совершенно иными отношениями между людьми, чем сейчас. Совершенно иными. Свидетельствую.

Всё так. Я тоже считаю, что исповедуемые морально-этические нормы и система ценностей при СССР позволила добиться весьма ощутимых результатов. Но не стоит забывать и об основном инструменте подавления негативных духовных качеств - страхе. И тем не менее, несмотря на успехи, о полной и массовой "перековке свиней высокогуманную, коллективистскую личность" говорить как минимум не серьёзно.

[Добрый гоблин]

Это была попытка сообщить форуму о переходе моральной импотенции в новую фазу -физическую.

Вы в этом уверены?

[Добрый гоблин]

Всё так. Я тоже считаю, что исповедуемые морально-этические нормы и система ценностей при СССР позволила добиться весьма ощутимых результатов. Но не стоит забывать и об основном инструменте подавления негативных духовных качеств - страхе. И тем не менее, несмотря на успехи, о полной и массовой "перековке свиней высокогуманную, коллективистскую личность" говорить как минимум не серьёзно.

Перекуем свиней на героев

[S_]

И тем не менее, несмотря на успехи, о полной и массовой "перековке свиней высокогуманную, коллективистскую личность" говорить как минимум не серьёзно.

Я бы это осторожно назвал - обнадеживающий опыт. Ведь то, что было в СССР, было далеко не совершенно. Но там было множество уникальных примеров, которые дают большую надежду.

Этот опыт, уверен, не остался незамеченным, не только у нас, но и за рубежом. И можно со 100%-й вероятностью утверждать, что он будет востребован. Поэтому, кстати, сейчас к этому такой большой интерес - многие устали от той мерзости в которой мы живем, и что интересно - деньги не спасают, так как они не позволяют создать общественную среду.

А в "золотом миллиарде", где вроде бы есть и доброжелательность и культура... всё же нет чего-то такого, что было в СССР - видимо, экономическое равенство - одно из обязательных условий создания этого особого климата в обществе.

[Makso]

Всегда увязывайте систему с обществом. Если общество отвергло иные системы, значит, они для него ещё более не совершенны. Если не иметь понимания фундаментальных причин краха социализма (на данном историческом этапе развития общества), то можно наступить на те же грабли, что и большевики, попытавшиеся осчастливить человечество принудительно. Для начала неплохо бы прийти к неким общим стандартам "счастья", что ИМХО в ближайшие тысячи лет будет в принципе невозможно.

систему с обществом увязываю, иначе не получится никак)
"общество отвергло"? а не может быть такой вариант, что кому то очень мешал наш социализм, и этому обществу плавно помогли отвергнуть эту систему, ты ведь вроде об этом пишешь - (или тогда я ошибся?!)

Сообщение от Makso
ЕЁ главный фундаментальный принцип..... торговля наркотиками и людьми т.д.

Что-то вас в этом месте уж совсем не в ту степь занесло. Если продолжать, то давайте по делу.

в моей цитате пропала главная ее составляющая(на месте многоточия) это главный принцип капитализма – максимальная прибыль любым путем, в том числе у казанными... их много, но главная их суть – беззаконие

Обоснуйте.

ни к чему и утомительно, достаточно посмотреть на историю крупных капиталистических государств и их союзов за последние сто лет




вообще не хотелось бы спорить ради спора конечно,

но вернусь к началу это к тому что ни создать прочную долговечную систему основанную и на капитализме и на социализме, иначе часть общество разделится на классы богатых капиталистов (вспоминаем максимальная прибыль любым путем) которые напрямую будут влиять на развитие общества в гос. и как они согласятся на социалистический строй, опять же непонятно

если бы была предложена хоть примерная модель такой противоречивой системы,
можно было бы ее обсудить, а так...

[S_]

Перекуем свиней на героев

Хм... тут такое дело... В развивающейся личности можно подавить эту свинью, заставить её с рождения сидеть в клетке. Это так.... А вот у кого её однажды выпустили наружу... тот уже обречен быть этой свиньёй, ИМХО.

[Добрый гоблин]

Я бы это осторожно назвал - обнадеживающий опыт. Ведь то, что было в СССР, было далеко не совершенно. Но там было множество уникальных примеров, которые дают большую надежду.

Этот опыт, уверен, не остался незамеченным, не только у нас, но и за рубежом. И можно со 100%-й вероятностью утверждать, что он будет востребован. Поэтому, кстати, сейчас к этому такой большой интерес - многие устали от той мерзости в которой мы живем, и что интересно - деньги не спасают, так как они не позволяют создать общественную среду.

А в "золотом миллиарде", где вроде бы есть и доброжелательность и культура... всё же нет чего-то такого, что было в СССР - видимо, экономическое равенство - одно из обязательных условий создания этого особого климата в обществе.

К сожалению, Вы (как и многие другие форумчане) вспоминаете не подлинный СССР, а Ваши мечты о том, каким бы он мог быть.

[Weiss]

Я бы это осторожно назвал - обнадеживающий опыт. Ведь то, что было в СССР, было далеко не совершенно. Но там было множество уникальных примеров, которые дают большую надежду.

Этот опыт, уверен, не остался незамеченным, не только у нас, но и за рубежом. И можно со 100%-й вероятностью утверждать, что он будет востребован. Поэтому, кстати, сейчас к этому такой большой интерес - многие устали от той мерзости в которой мы живем, и что интересно - деньги не спасают, так как они не позволяют создать общественную среду.

С этим полностью согласен.

А в "золотом миллиарде", где вроде бы есть и доброжелательность и культура... всё же нет чего-то такого, что было в СССР - видимо, экономическое равенство - одно из обязательных условий создания этого особого климата в обществе.

Хуже другое. Со мной многие не согласны, но я считаю, что по завершении процесса глобализации управления всеми общественно-экономическими процессами, пресловытый "миллиард" будет сокращён максимум до пару соетн тысяч. А те, в ком позавершении упомянутого процесса отпадёт надобность, просто быдут выведены за "золотые рамки".

[S_]

К сожалению, Вы (как и многие другие форумчане) вспоминаете не подлинный СССР, а Ваши мечты о том, каким бы он мог быть.

Нет. Север просто сильно отличается от юга. Например, к нам на завод, где я работал, приехали девушки по распределению, с Донецкой области. Ну сразу взялись за фарцовку. Народ их не понял... а они не поняли народ - у себя дома это считалось нормальным. Точно также дома считалось нормальным покупать должность, как потом выяснилось из разговоров с ними (это был где-то 89 год). А вот у нас, где я живу, всё это было дикостью и чем-то непонятным...

Вы просто жили в другой среде. И поэтому не верите мне. Но так было на самом деле.

-----

Ну и еще. У кого эта самая "свинья" (условно) выпущена, у того несколько иная система взглядов, поэтому мы с Вами почти как инопланетяне в некоторых вопросах. Мне тут даже заявляли, что я лицемерю. А вот Вы более лояльно думаете, что я "брежу" - путаю свои мечты с реальностью, которая была. Но на самом деле это далеко не так.

[S_]

Хуже другое. Со мной многие не согласны, но я считаю, что по завершении процесса глобализации управления всеми общественно-экономическими процессами, пресловытый "миллиард" будет сокращён максимум до пару соетн тысяч. А те, в ком позавершении упомянутого процесса отпадёт надобность, просто быдут выведены за "золотые рамки".

Да, это распространенное, на самом деле, мнение. И я с ним тоже согласен.

[Добрый гоблин]

Нет. Север просто сильно отличается от юга. Например, к нам на завод, где я работал, приехали девушки по распределению, с Донецкой области. Ну сразу взялись за фарцовку. Народ их не понял... а они не поняли народ - у себя дома это считалось нормальным. Точно также дома считалось нормальным покупать должность, как потом выяснилось из разговоров с ними (это был где-то 89 год). А вот у нас, где я живу, всё это было дикостью и чем-то непонятным...

Вы просто жили в другой среде. И поэтому не верите мне. Но так было на самом деле.

-----

Ну и еще. У кого эта самая "свинья" (условно) выпущена, у того несколько иная система взглядов, поэтому мы с Вами почти как инопланетяне в некоторых вопросах. Мне тут даже заявляли, что я лицемерю. А вот Вы более лояльно думаете, что я "брежу" - путаю свои мечты с реальностью, которая была. Но на самом деле это далеко не так.

Верите ли, задолго до нашего с Вами заочного знакомства я общался с людьми, рассказывавшими про Север примерно то же самое, что и Вы. Так что верю в сказанное Вами вполне. Вот только в СССР входила и Донецкая область, и Закавказье со Средней Азией, с соответствующими нравами и укладом жизни. Именно поэтому я и говорю, что Вы свои воспоминания о своей малой родине экстраполируете на весь СССР. А это - в корне неверно.

[Добрый гоблин]

Хуже другое. Со мной многие не согласны, но я считаю, что по завершении процесса глобализации управления всеми общественно-экономическими процессами, пресловытый "миллиард" будет сокращён максимум до пару соетн тысяч. А те, в ком позавершении упомянутого процесса отпадёт надобность, просто быдут выведены за "золотые рамки".

А Вы давно встречали высказывание "золотой миллиард"? Лично я давненько. Наоборот, сейчас все больше говорят о том, что и в странах этого пресловутого миллиарда деление на чистых и нечистых уже набирает обороты.

[S_]

Верите ли, задолго до нашего с Вами заочного знакомства я общался с людьми, рассказывавшими про Север примерно то же самое, что и Вы. Так что верю в сказанное Вами вполне. Вот только в СССР входила и Донецкая область, и Закавказье со Средней Азией, с соответствующими нравами и укладом жизни. Именно поэтому я и говорю, что Вы свои воспоминания о своей малой родине экстраполируете на весь СССР. А это - в корне неверно.

Тоже нет. Да, Грузию, например, и нас сравнивать никак нельзя - казалось бы там был другой народ и совершенно другой СССР, как и в Средней Азии. НО... Но были общие фильмы, общие фрагменты истории, общие праздники, какой-то общий дух.

И даже там, где всё покупалось и продавалось, знали как должно всё быть, пусть даже у них не так. СССР был достаточно однороден, несмотря ни на что. То есть - было понятие о морали, которую пусть даже совсем не соблюдали.

Сейчас же такого понятия нет вообще, не у всех, но у многих. Можно убить ветерана ради орденов, можно то, можно другое. Сейчас уровень "здорового цинизма" (с) зашкаливает. Вот в этом всё же есть разница.

[Буджак]

Нет-нет - несправедливость, репрессии, фарцовка, драки в очередях, НО... Но на самом деле всё не так. У нас, во всяком случае, на севере, где я живу, мне эти 25 лет запомнились совершенно иными отношениями между людьми, чем сейчас. Совершенно иными. Свидетельствую.

На севере это и сейчас встречается. Мой друг пару лет назад уволился в запас, служил в Североморске. Ни преступности, ни наркотиков, ни проституции.

[Добрый гоблин]

На севере это и сейчас встречается. Мой друг пару лет назад уволился в запас, служил в Североморске. Ни преступности, ни наркотиков, ни проституции.

Ну тут еще и специфика небольшого, и главное, закрытого города.

[лакмус]

но вернусь к началу это к тому что ни создать прочную долговечную систему основанную и на капитализме и на социализме, иначе часть общество разделится на классы богатых капиталистов (вспоминаем максимальная прибыль любым путем) которые напрямую будут влиять на развитие общества в гос. и как они согласятся на социалистический строй, опять же непонятно

если бы была предложена хоть примерная модель такой противоречивой системы,
можно было бы ее обсудить, а так...

Можно ли считать шведский социализм максимальным приближением к этой стстеме?

[Makso]

ждал этого вопроса)
мало знаю про эту страну, но страна с населением менее 10 млн человек запросто может быть ЗАО какого-то более сильного капиталистического гос-ва, которое устроило там некое подобие социализма, да и вообще много вопросов можно задать (вот в Грузии например тоже корупции нет и вроде все хорошо, но они самостоятельны? нет)
также Швеция какая бы она небыла, но существует в рамках капиталистического рынка со всеми последствиями, да людям там живется в целом неполохо, но солько это будет продолжатся гарантии никто не даст
кто знает что случится со Швецией при очередном кризисе капитализма