Современная Россия. Реалии и прогнозы II.

[Shelton]

Я представляю нашим форумчанам на обсуждение данную статью: http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html

Уважаемые пользователи! С сегодняшнего дня и навеки в этой теме, равно как и в других смежных, запрещено заниматься копипастией новостей, достижений и прочего агитпропа. Для этого специально для вас создана специальная тема.

Приятного общения.

[Владимир 2]

У вас оригинальная трактовка, но она не совпадает не только с тем, что под этим понимаю я и толковый словарь:

Но она и не совпадает с Советской трактовкой (БСЭ):

Организаторы колхозов предполагали, что колхозники будут коллективистами, с жизненной позицией из толкоого словаря. И как только коллективистам раздали паспорта, так все они в город рванули работать по личному плану.

Словарь он что, его и переписать можно. А деревня до сих пор горбатая в результате экспериментов, блин.

[Lyalya]

Не боитесь, что за эту фразу Вас засмеют? )

Ага, "и самовар у нас электрический, и мы довольно неискренни" )))

Не боюсь. Да и были прецеденты. Как Ленин печатался в Савваморозовской Искре. Только зачем делать такой ход конем, если можно сделать хоть один из двух общероссийских каналов более свободным от цензуры.

[S_]

У вас оригинальная трактовка, но она не совпадает не только с тем, что под этим понимаю я и толковый словарь:

Но она и не совпадает с Советской трактовкой (БСЭ):

Ну я исходил из понятия - "коллективная собственность". Конечно коллективизм шире коллективной собственности, но эта собственность тоже часть коллективизма, так как она построена на доверии участников такой собственности друг к другу.

И общие интересы из Вашего определения тут тоже очень кстати. Они не очевидны были Вам в советское время, но мы и воздух тоже не ощущаем, когда дышим.

[Москвич777]

Организаторы колхозов предполагали, что колхозники будут коллективистами, с жизненной позицией из толкоого словаря. И как только коллективистам раздали паспорта, так все они в город рванули работать по личному плану.

Словарь он что, его и переписать можно. А деревня до сих пор горбатая в результате экспериментов, блин.

Именно потому, что у колхозов были «специальные» организаторы а не инициатива самих граждан(как например любимые некоторыми кибуцы), поэтому и сами колхозы никогда реально не отражали дух коллективизма который им приписывают….

[S_]

Именно потому, что у колхозов были «специальные» организаторы а не инициатива самих граждан(как например любимые некоторыми кибуцы), поэтому и сами колхозы никогда реально не отражали дух коллективизма который им приписывают….

А в жизни очень часто так бывает, что людей надо организовать, а не ждать когда они сами соорганизуются - иначе можно не дождаться никогда. Людям надо предложить (как минимум), так как в большинстве своем они не так уж и инициативны.

[Владимир 2]

Зачем мне нужно давать ему название? Ну... мне просто интересно понять - что происходит - прогресс, или может наоборот - регресс? "Повышение благосостояния" - мне в этом плане ничего не говорит, так как прогресс - это развитие - развитие образования, науки, культуры, высоких технологий, построение каких-то сооружений... а благосостояние... ну вот украл кто-то что-то или ограбил и вот у него поднялось благосостояние, но что при этом произошло - прогресс или регресс?

Все-то вы в уголовщину кидаетесь. Правительство лозунг: "Грабь награбленное" в массы не бросало. Вы сидите за компом, имеете возможность общаться с соотечественником через форум Украины, которая нынче независимое государствообразное формирование. Это прогресс? Прогресс, потому что до этого украинцы считали себя жителями притесняемой окраины.

Сегодня любой может приподнять свой достаток без риска подпасть под статью: Нетрудовые доходы.

Для этого нужно иметь голову, руки и желание. Мимо селянских поселений едешь, что около трассы расположены, так дома растут в цене... Двухэтажные хоромы не исключение уже. Машина стоит у каждого дома. Это признак роста благосостояния? Признак. Школьники во время карантина уроки проходят с учителем через Интернет. Это результат роста благосостояния? Результат. Сейчас любой россиянин может напрямую обратиться в приемную Медведева или Путина с любым предложением, вопросом или жалобой. Это признак свободы? Признак. Статистику, сколько наших людей в поездках по европам свой культурный уровень повышат, сами смотрите. Опять же, они туды уже не в малиновых пиджаках и трениках едуть. Прогресс? Еще какой!

[Москвич777]

Ну я исходил из понятия - "коллективная собственность". Конечно коллективизм шире коллективной собственности, но эта собственность тоже часть коллективизма, так как она построена на доверии участников такой собственности друг к другу.

Собственик в СССР был один, это бюрократия.

И общие интересы из Вашего определения тут тоже очень кстати. Они не очевидны были Вам в советское время, но мы и воздух тоже не ощущаем, когда дышим.

Тут другое.
Просто произнося некоторые слова не все задумываются над их значением...

[Москвич777]

А в жизни очень часто так бывает, что людей надо организовать, а не ждать когда они сами соорганизуются - иначе можно не дождаться никогда. Людям надо предложить (как минимум), так как в большинстве своем они не так уж и инициативны.

Мой дед, по маминой линии, которого выселили из дома в хлев и забрали лошадей, был неплохо организован и без ваших организаторов...

[Владимир 2]

Именно потому, что у колхозов были «специальные» организаторы а не инициатива самих граждан(как например любимые некоторыми кибуцы), поэтому и сами колхозы никогда реально не отражали дух коллективизма который им приписывают….

Я не про колхозы писал, от которых духом коллективизма тянуло. Я про общинные интересы могу написать, которые пытались загнать в новодел коллективизма. Селяне Российские всегда обществом решали вопросы касаемые большинства: выход из общины и предоставления личного надела, например. А из колхоза выхода не было, так как некуды было выходить и не с чем.

Вот украинцы чой-то молчат. Они б могли привести пример комунн, что Батька Махно организовывал. Туды добровольцы шли. Не коллективисты, а коммунары. Принципы моральные у них были в точности по вашим книжкам. Распалися они от безденежья, полной нищеты и внутренних раздраев. Могет это результат того, что человек по натуре собственник и сам себе голова? Могет и от того, что создавалися они на пепелище барской собственности. Закоммунарили имущество с усадеб барских:сеялки, веялки, мукомольные механизьмы, лошадей и коров, а отношения то хозяйского не смогли к ней приложить.

Можно привести длинный список фамилий людей-собственников, которые развивали культуру Российскую, науку, создавали новые медицинские центры для народа, строили новые художественные галереи и Дома для инвалидов ...

А как трудно найти коллективистов, которые своим общим усилием и на свои средства ... дом для себя построили.

[S_]

Собственик в СССР был один, это бюрократия.

Да, но деньги на всё бесплатное между тем были, а не лежали в банках этой бюрократии - она вынуждена была их тратить согласно плана и могла при этом сесть, если что не так. Значит не такой уж это был и собственник.

[S_]

Тут другое.
Просто произнося некоторые слова не все задумываются над их значением...

Согласен. Я неверно сформулировал.

[Москвич777]

Я не про колхозы писал, от которых духом коллективизма тянуло. Я про общинные интересы могу написать, которые пытались загнать в новодел коллективизма. Селяне Российские всегда обществом решали вопросы касаемые большинства: выход из общины и предоставления личного надела, например. А из колхоза выхода не было, так как некуды было выходить и не с чем.

Ну да, было...А кто с этим спорит?

[S_]

Мой дед, по маминой линии, которого выселили из дома в хлев и забрали лошадей, был неплохо организован и без ваших организаторов...

Вполне допускаю. Но наверняка были и другие, которые нуждались в такой организации, так как не все, но часть людей, без того, чтоб их не организовали - не могут ничего.

[S_]

Все-то вы в уголовщину кидаетесь. Правительство лозунг: "Грабь награбленное" в массы не бросало. Вы сидите за компом, имеете возможность общаться с соотечественником через форум Украины, которая нынче независимое государствообразное формирование. Это прогресс? Прогресс, потому что до этого украинцы считали себя жителями притесняемой окраины.

Ну допустим не "грабь награбленное", а просто "грабь", и не прямо, но довольно прозрачным намеком, в свое время такой сигнал был.

И последствия его ощущают все и до сих пор. Даже более того - чем дальше, тем сильнее. Так что то, что у меня комп - это безусловно недоработка, но дайте срок...

[Москвич777]

Да, но деньги на всё бесплатное между тем были, а не лежали в банках этой бюрократии - она вынуждена была их тратить согласно плана и могла при этом сесть, если что не так. Значит не такой уж это был и собственник.

Да было… А что значит не такой собственник? Просто был неглупый собственник...
А бесплатное образование или медицина это безусловно благо, во многих современных государствах это присутствует и сейчас, особенно в тех которые не только на словах, как РФ являются социальными государствами, но и действительно таковыми являются…
У моих знакомых, дочка, гражданка РФ, учится совершенно бесплатно в Германии в Университете…
А я боюсь, что скоро уже у нас дома, в России, наши граждане не смогут себе такое позволить…

[Lyalya]

Вполне допускаю. Но наверняка были и другие, которые нуждались в такой организации, так как не все, но часть людей, без того, чтоб их не организовали - не могут ничего.

сейчас нет колхозов и нельзя сказать, что безработица слишком высокая оттого, что кто-то не смог организоваться.

[S_]

сейчас нет колхозов и нельзя сказать, что безработица слишком высокая оттого, что кто-то не смог организоваться.

Так сейчас тоже организовали - или это всё сплошь частные фермеры?

[Lyalya]

Так сейчас тоже организовали - или это всё сплошь частные фермеры?

а кто же еще - государственные колхозы?

[S_]

а кто же еще - государственные колхозы?

Ага... Правда не совсем государственные, но это в смысле кто деньги украл, а по структуре - всё тоже...

По категориям производителей больше всего продукции дали личные подсобные хозяйства (48,75 % или на сумму 1023,6 млрд руб.); на втором месте—с/х организации (колхозы, совхозы и т. д.), давшие 43,76 % или 918,7 млрд руб.; меньше всего произвели фермерские хозяйства — 7,49 % или на сумму 157,3 млрд руб.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сельское_хозяйство_России

[Lyalya]

Ага... Правда не совсем государственные, но это в смысле кто деньги украл, а по структуре - всё тоже...

вот видите, на первом месте все же производители - личные посдобные хозяйства. А фермерств, видимо, пока не так много. Но это не значит, что их доля не увеличится. Опять же - смысл создания колхоза в СССР был совсем не в том, чтобы сорганизовать людей, которые не знают, как себя применить.