Политические разговоры на актуальные темы II

[Осавул]

Совсем скоро год, как Майдан завершился расстрелом Небесной Сотни и убедительным побегом "легитимной власти"... Хоть до сих пор непонятно - от чего или от кого они так драпали?
Казалось бы - ура, справедливость торжествует, зло наказано и впереди только светлое будущее!
Но, вот нет, почему то, ощущения победы... Какая то недоделанность, недосказанность... мутноватость, какая то присутствует... и чем дальше от дней и ночей Майдана, тем мутнее и непонятнее...
За что ж боролись? За что люди полегли? Такого ли финала ожидали мы все ?
Вопросы... Много вопросов, на которые нет однозначных ответов...
"В спорах рождается истина" - а где ж и спорить, если не на форуме?
Поищем истину, соратники и оппоненты?

Данная тема предназначена для свободного общения на политические и околополитические темы. Флуд и оффтоп в разумных пределах допустим. Разумность пределов определятся модератором "на глаз".
Приятного общения

���� Офіційні державні канали для отримання інформації

Офіс Президента України https://www.facebook.com/president.gov.ua
Генеральний штаб Збройних сил України https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua
Кабінет Міністрів України https://www.facebook.com/KabminUA
Міністерство оборони України https://www.facebook.com/MinistryofDefence.UA
Міністерство внутрішніх справ https://www.facebook.com/mvs.gov.ua
Національна поліція України https://www.facebook.com/UA.National.Police
Державна служба надзвичайних ситуацій (ДСНС) https://www.facebook.com/MNS.GOV.UA
Державна прикордонна служба України https://www.facebook.com/DPSUkraine
Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки https://www.facebook.com/StratcomCentreUA
Державна служба спеціального зв'язку та захисту інформації України https://www.facebook.com/dsszzi
Сухопутні війська ЗС України https://www.facebook.com/UkrainianLandForces
Військово-морські сили ЗСУ https://www.facebook.com/navy.mil.gov.ua
Територіальна оборона ЗСУ https://www.facebook.com/TerritorialDefenseForces

���� Щодо руху транспорту та роботи інфраструктурної галузі

Міністерство інфраструктури України https://t.me/miUkraune
Укрзалізниця https://t.me/UkrzalInfo
Украерорух https://t.me/uksatse_official
Укравтодор https://www.facebook.com/Ukravtodor.Gov.Ua
Міжнародний аеропорт “Бориспіль” https://www.facebook.com/airportboryspil/
Адміністрація морських портів України https://www.facebook.com/uspa.gov.ua
Міжнародний аеропорт “Львів” https://www.facebook.com/lvivinternationalairport/
Державна служба України з безпеки на транспорті (ДСБТ) https://www.facebook.com/DSBT.UA

Закликаємо усіх громадян зберігати спокій і за можливості залишатися вдома.

#Україна_єдина
#Смерть_загарбникам

[Одессит55]

За назначение Аксенова, в итоге, пришлось повоевать. Против, утверждает Цеков, были 3 или 4 человека. Но именно из-за них не получалось набрать необходимый минимум голосов. Споры по кандидатуре премьера шли больше 5 часов.

Константинов, от которого официально исходило предложение по Аксенову, занимал жесткую позицию. Наконец, проблему удалось решить: уговорили (или «уговорили»?) приехать еще нескольких депутатов. Сергей Аксенов был утвержден премьером лишь 53 голосами «за».

Крымчане ставят вопрос ребром

Но по-настоящему судьбоносным было решение назначить референдум. При этом уже первоначальная формулировка, де-юре не предполагавшая выхода Крыма из состава Украины, де-факто подразумевала его независимость от Киева. Звучала она так: «Автономная республика Крым обладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений (да/нет)».

«На том этапе это было исключительно наше, крымское решение», - настаивает один из участников событий, имея в виду, что в процесс еще не была по-настоящему вовлечена Москва.

Тут, правда, надо сделать оговорку: в какой-то момент, по словам осведомленного источника, Константинова по телефону соединили с Владимиром Путиным. И только после этого вопрос плебисцита был вынесен на голосование депутатов.

Судя по всему, спикеру Верховного совета необходимо было получить гарантии поддержки от Москвы: народные избранники до дрожи боялись, что Киев предпримет жесткие шаги. Сам Константинов утверждает, что вплоть до изменения формулировки на «присоединение к России» у него не было прямого выхода на руководство страны.

Первоначальная формулировка референдума соотносилась с крымской Конституцией 1992 года, позже отмененной. В ней был прописан похожий статус Крыма: государство, которое входит в состав Украины и определяет с ней свои отношения на основе Договора и соглашений.

Однако тот Основной закон предполагал еще и право автономии на самостоятельные отношения с другими государствами и даже организациями.

Это вполне могло стать следующим шагом: после объявления плебисцита и вплоть до первых чисел марта в Крыму заседала местная конституционная комиссия, обсуждавшая дальнейшее расширение полномочий республики.

«Но уже тогда крымчане на встречах начали требовать от меня ставить вопрос ребром (о присоединении к России – «Газета.Ru»). Я всем говорил: «Мы и так идем в Россию. Как – я не знаю, но мы идем туда». Я думал, это один из таких путей мягкого перехода к государственности, без нарушения международных норм, когда мы (после референдума) заключаем договор с Россией», - рассказывает Константинов.

Кому "пасовала" МоскваПока крымские юристы разрабатывали предложения по расширению полномочий республики, в Москве шла своя большая игра.

28 февраля, на следующий день после объявления Крымом референдума, лидер «Справедливой России» Сергей Миронов внес в Думу любопытный законопроект. Смысл творения заключался в том, что надо упростить порядок приема в состав РФ новых территорий. По действующему законодательству, новый субъект может присоединиться к РФ только в том случае, если есть международное соглашение с государством, от которого он «ушел».

Миронов предлагал расширить условия: Россия имеет право включить в свой состав часть другого государства, даже если нет международного соглашения. Для этого жителям «отсоединяющихся земель» достаточно проголосовать о присоединении к РФ на референдуме, или же с соответствующей просьбой к ней должны обратиться органы госвласти территории.

По информации «Газеты.Ru», законопроект не был «самодеятельностью» Миронова. Его готовили в Кремле.

Однако документ завис в парламенте, а не принимался стахановскими темпами, как это бывает, когда руководству страны нужно что-то срочно поменять.

Почему?

- Законопроект Миронова – элемент большой игры, который можно расценивать по-разному, – дает очень скупое пояснение высокопоставленный источник во властных структурах. – В первую очередь это был пас крымчанам: если вы на референдуме выскажетесь за присоединение к России, то мы можем вас принять.

Но формулировка, предусматривающая присоединение к РФ, официально появилась спустя неделю! Спрашивается, почему крымчане, хоть и очень недолго, тянули?

Предположение может быть одно: что Москва не давала окончательного сигнала о готовности принять Крым.

Собеседник в российских властных структурах отмечает: в верхах отсутствовало единство мнений, что именно делать с полуостровом, – присоединять или не присоединять.

Крымский политик рассказывает, что в мае, когда референдум уже состоялся, ему довелось присутствовать на одной из закрытых встреч вице-премьера Дмитрия Рогозина в Севастополе:

«Он сказал, что сторонники присоединения Крыма находились в меньшинстве. Сам Рогозин был в числе тех, кто выступал за то, чтобы присоединить Крым».

А вот что «Газете.Ru» говорит по этому поводу Константинов: «Как мы уже поняли сейчас, решение (о присоединении) принималось непросто. Когда мы только объявили референдум, было решение, что надо помочь крымчанам, что Россия их не бросит. Но как именно «не бросит»? Никто ж тогда не знал, что в итоге будет именно такая формулировка (о присоединении).

Разное было видение статуса Крыма. Некоторые люди, которые находятся в центре политики (Константинов подчеркивает, что речь не о депутатах или сенаторах, но от большей конкретики отказывается – «Газета.Ru») говорили мне: «Вы должны стать государством. Побудьте самостоятельным государством, чтобы успокоить мировую общественность». Я отвечал: «Ни в коем случае, крымчанам это не надо. Мы не готовы быть государством. Это чистой воды авантюра, которая погубит нас всех».

Однако, пожалуй, главное предназначение мироновского законопроекта заключалось в том, чтобы продемонстрировать Западу и Киеву, на что готова пойти Москва. По сути, на том этапе Россия предлагала два сценария: либо Крым формально остается в составе Украины, будучи, однако, практически самостоятельным, либо его присоединят.

Торг с Западом

Двигаться по второму, радикальному пути, Путина, очевидно, заставила жесткая позиция Запада, который воспринял участие Москвы в делах Крыма в штыки. Начиная с 1 марта, когда Совет Федерации оперативно дал президенту разрешение на ввод ограниченного контингента войск на Украину, а в Крыму появились «вежливые люди», градус конфликта с Западом, и без того высокий после нарушения киевской оппозицией соглашений от 21 февраля, еще больше возрос.

Шли переговоры российского руководства и лидеров западных стран. Звучали воинственные заявления.

Так, в ночь с 1 на 2 марта Путин в течение 90 (!) минут разговаривал с Бараком Обамой. Согласно информации Белого дома, американский президент заявил, что дальнейшее нарушение международного права приведет к политической изоляции России. Тогда же Обама пригрозил, что может не приехать на саммит G8, запланированный на май в Сочи (как известно, в итоге туда не поехал никто, а сам саммит прошел в формате G7 в июне в Бельгии).

3 марта, выступая в Белом доме, американский лидер заявил, что США рассматривают весь спектр экономических и дипломатических мер, направленных на изоляцию России: «Она не может нарушать основные принципы, признанные миром».

Спустя несколько часов (в Москве было раннее утро 4 марта) агентства сообщили, что Обама провел совещание с советниками, где также обсуждались шаги «по дальнейшей изоляции России» в ответ на ее действия в Крыму. Очевидно, уже тогда Москве грозили санкциями, хотя публично это слово еще никто не произносил.

О чем торговался Путин с Западом, и прежде всего с США, которые в российском руководстве считались и считаются главными теневыми кураторами новых киевских властей?

Можно предположить, что одним из главных требований российского лидера было признание легитимности крымского референдума и гарантий, что Киев тоже признает результат. Это вполне соотносилось с концепцией федерализации Украины (в случае с Крымом можно было даже говорить о некоем подобии конфедерации), на которой в определенный период мощно настаивала Москва.

Для России после победы "евромайдана" было чрезвычайно важно сохранить влияние на украинскую политику. После "Оранжевой революции" это было достигнуто благодаря гарантиям сохранения в политическом поле «Партии регионов», однако в этом случае ничего подобного не было. Да и сами «регионалы» во главе с Януковичем, уже придя к власти, показали себя теми еще союзниками. И логично, что ставку решено было делать не на центр, а на центробежные тенденции.

Но, согласись Запад и Киев на требования России, – полноценного контроля над полуостровом украинским властям не видать как своих ушей. Сначала Крым и Киев связывали бы некие договорные отношения, а дальше – как знать.

О чем бы ни шла речь в переговорах, компромисса достичь не удалось. Более того, судя по жесткой тональности заявлений, не было даже намека на компромисс. Для Путина резкая реакция Запада означала только одно: нежелание учитывать интересы РФ.

Какие варианты действий были у российского президента?

Вариант первый – сделать вид, что ничего не произошло, отозвать из Крыма военных и пустить ситуацию на самотек. Но, по логике Путина, это стало бы проявлением слабости, сдачей позиций под давлением Запада. Путин не мог на это пойти. К тому же на территории Крыма находится Черноморский флот, а глава государства вряд ли был уверен, что соглашение о его базировании, которое должно было действовать до 2035 года, не будет пересмотрено, да еще в пользу НАТО.

Вариант второй – двигаться по первоначальному, мягкому сценарию, в соответствии с которым по итогам референдума у Крыма появляется «государственная самостоятельность». Каковы были бы дальнейшие действия Москвы, понимающей, что Киев результаты не признает и никаких соглашений с республикой не заключит? Отстаивать законность референдума, но при этом не предпринимать никаких шагов, чтобы юридически закрепить свою «опеку» над полуостровом? В этом случае возникал бы как минимум один вопрос: что делать с украинскими воинскими частями, которые, хоть и блокировались, а сами военные были деморализованы, но все же продолжали оставаться на территории Крыма? Просить «удалиться»? На каком основании? А главное – была ли гарантия, что в перспективе не произошел бы вооруженный конфликт?

Тогда, признав легитимность крымского референдума, в спешном порядке заключать с Крымом некое соглашение, подразумевающее, в том числе, военную защиту? А потом, «по просьбе» крымского руководства, увеличивать присутствие российского контингента и требовать от украинских военных уйти? Но в этом случае реакция Запада, скорее всего, оказалась бы такой же жесткой, как и реакция на присоединение Крыма.

Так мы упираемся в третий вариант: собственно присоединение. Радикальный сценарий, позволяющий, однако, сразу расставить все точки над «и»: Крым – наш, Черноморский флот никто не выгонит, украинским военным нечего делать в чужом государстве. Крымчане счастливы, в России – патриотический подъем. Да, Запад вводит санкции, но как-нибудь переживем, и не такое переживали.

Прискорбно это осознавать, но, похоже, с того момента, как Путин ввязался в битву за Крым и не сумел ни о чем договориться с Западом, у него не оставалось иного пути, кроме как пойти ва-банк.

Окончательное решение

Когда именно российский президент принял судьбоносное решение, кардинально изменившее ход истории, знает только он сам. Официально новая формулировка референдума, предусматривающая присоединение Крыма к России, была утверждена Верховным советом 6 марта. По словам же людей, прямо или косвенно задействованных в процессе, работа над новой формулировкой началась примерно 3-4 марта.

Таким образом, когда 4 марта Владимир Путин, выступая на пресс-конференции, заявил, что Россия не рассматривает вариант присоединения Крыма, работа по юридическому оформлению присоединения полуострова либо уже шла, либо началась сразу после общения президента со СМИ.

Кстати, тогда же глава государства, напомнив про прецедент Косово, оговорился, что «никто пока не отменял права наций на самоопределение». При этом подчеркнул, что в отношении Крыма Россия «не будет провоцировать такие настроения и такое решение». В тот момент на слова о праве наций на самоопределение не обратил внимания никто. Всех «усыпило» заявление об отсутствии намерений присоединять Крым.

- Мы на определенном этапе уже поняли, что Киев все равно не признает наш референдум (с первоначальной формулировкой), и считали, что вопрос надо менять. Да и люди были настроены на то, чтобы быть в России. Но мы не могли проявить самостоятельность, пока не маякнула Москва, - сетует один из крымских депутатов. И вот маяк зажгли.

- Начались круглосуточные совещания. Это была работа в горячем, ручном режиме, и координировал ее лично президент, - рассказывает источник «Газеты.Ru» в российских федеральных структурах.

Из рассказов крымских парламентариев можно сделать вывод, что в тамошних кабинетах и вовсе царил хаос: совещались сутки напролет, носились сотрудники аппарата, юристы.

«Сам Константинов периодически выходил, чтобы кому-то позвонить. Здесь же находились люди из администрации президента, которые помогали нам юридически», - говорит бывший депутат. «Была задача найти такую формулу, которая могла бы легитимизировать присоединение Крыма с точки зрения международного права», - добавляет собеседник «Газеты.Ru» в российских дипломатических кругах.

Москва не могла не понимать, что Запад в любом случае не признает референдум – прежде всего потому, что он не соответствовал украинской Конституции, которая предполагает, что плебисцит о выходе региона из состава государства должен проходить на территории всей страны. Но в то же время было очевидно, что легитимность прошедшего референдума России придется отстаивать на международных площадках. Именно поэтому поиск юридической формулы присоединения не был праздным вопросом.

Окончательное решение по формулировке референдума: «Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта РФ?» было принято в ночь с 5 на 6 марта.

«Я так понимаю, решение было принято на высшем уровне, и были даны гарантии, что приднестровского сценария не будет (в 2006 году в Приднестровье прошел референдум о присоединении к России, но в состав РФ так и не было принято – «Газета.Ru»). Во всяком случае, Константинов и Аксенов говорили нам, что все решено», - рассказывает один из участников тех событий.

«В крымском Верховном совете с момента объявления референдума вообще ничего не решалось без звонка сверху», - ехидно добавляет еще один собеседник «Газеты.Ru».

Константинов, впрочем, выдает другую версию: формулировка не согласовывалась с Москвой, а сам он после ее утверждения не был полностью уверен, что Россия не передумает в последний момент: «Я полагаю, та ночь (с 5 на 6 марта) была ночью принятия решений. Еще накануне мы понимали, что наверху оценивают все риски и окончательного решения нет».

Однажды, пожаловался Константинов, ему даже приснился кошмарный сон: «Мы приезжаем в Москву, а нам говорят: «Вы знаете, мы вас в состав России не берем».

Последнее слово действительно оставалось за Владимиром Путиным: гипотетически Москва могла не принимать Крым в состав России сразу, а взять паузу и затянуть игру.
Полет к Путину

6 марта, когда Верховный совет Крыма официально принял решение изменить формулировку плебисцита, был перенесен и его срок - с 30 марта на 16-е (изначально он был и вовсе назначен на 25 мая, день президентских выборов на Украине).

Сразу же после этого четверо членов президиума – Владимир Константинов, Сергей Цеков, Владимир Клычников и Константин Бахарев отправились, скажем так, в «круиз». С Качинского аэродрома под Севастополем они на военном Ми-8, под – ни много, ни мало – прикрытием двух боевых вертолетов долетели до Анапы. В Крыму все еще оставались украинские военные, никто не мог гарантировать, что не произойдет провокации, отсюда и меры предосторожности, объясняет один из «путешественников» «Газете.Ru».

В Анапе - пересадка: на самолете Черноморского флота их доставили в аэропорт Сочи. Следующий пункт назначения – президентская резиденция «Бочаров ручей». Правда, похвастаться, что он «Путина видел», в тот день мог лишь один из четверых: на аудиенцию к главе государства позвали только Константинова, который продемонстрировал главе государства официально оформленное решение Верховного совета. Остальные сидели «в каком-то домике» распивали чай.

Уже на следующий день 7 марта крымские парламентарии приняли участие в митинге «Народный сход за братский народ», проходившем на Васильевском спуске, под стенами Кремля.

16 марта референдум состоялся. Согласно официальным данным, в Крыму за вхождение в состав России проголосовали 96,77% граждан, в Севастополе, который позже стал отдельным субъектом Федерации, – 95,6%. В тот же день Верховный совет Крыма объявил республику независимым государством. Через день, 18 марта, Владимир Путин на церемонии в Кремле подписал договор о принятии Крыма и Севастополя в состав РФ.

Этот росчерк президентского пера окончательно изменил историю России. Да не только России – мира. Впервые с окончания Второй мировой войны одна страна присоединила к себе территорию другой. Беспрецедентный случай. Или, наоборот, прецедент.

Что приобрела Россия, «восстановив историческую справедливость» и присоединив Крым?

С одной стороны – почти полное прекращение диалога с Западом, значительную международную изоляцию, санкции, резко усугубившие и без того нараставшие проблемы в российской экономике. Желание России продолжать оказывать влияние на политику Украины и нежелание Киева вести диалог ни со своими гражданами, ни с Москвой в новой геополитической реальности, привели к полноценной войне в Донбассе.

В российском обществе произошел сильнейший раскол, который усиливала и продолжает усиливать государственная пропаганда. Раскол уже достиг запредельных значений, но будет, похоже, только нарастать.

С другой стороны – в России случился всплеск патриотических настроений, повлекший за собой резкий рост рейтинга Владимира Путина, который, несмотря на нынешнее снижение «крымского эффекта» и уже первые ощутимые экономические проблемы, продолжает оставаться на высоте: по разным данным, он колеблется от 70 до почти 90 процентов. И, наконец, главное, что приобрела Россия, – это собственно Крым.

Стоило ли оно того? У каждого свой ответ.

[Одессит55]

И ссори не научилась я еще сокращать текст )))

[Баярд]

И ссори не научилась я еще сокращать текст )))

Та не страшно. У нас вот экономику строить не умеют и страной управлять. Но ничего- как-то же живем. )

[НаСекундуЗагляну]

Такие не рабы, такие не холопы... Да?)

Ядерная держава - Россия и то перед международным судом на полусогнутых присела, отдав норвегам шельф)))

[Zyablik]

Это анекдот? Тогда можно и про крымский референдум поговорить в том же ключе. )

Ну да, ну да. Прям одно и то же. Там Гаагский суд четыре года рассматривал, а тут - зелёные человечки с оружием за две недели порешали.)

[Баярд]

Ядерная держава - Россия и то перед международным судом на полусогнутых присела, отдав норвегам шельф)))

http://otvet.mail.ru/question/98444917

И вот сравни что пишут по этому поводу кацапские рабы и что пишешь ты про наш шельф. )))
Я же спросил о твоем личном отношении и я его увидел. Да, ты трижды не раб, ты такой патриот Украины что никому даже и не снилось. ))))

Кстати, в подобных дискуссиях по нашему шельфу патриоты писали то же самое- та сколько там того газа, та фигня, та из-за чего вообще спор. )))

И с таким латентным патриотизмом идти у Европу... Может сразу тогда продать территории и в проституцию податься?)

[Баярд]

Ну да, ну да. Прям одно и то же. Там Гаагский суд четыре года рассматривал, а тут - зелёные человечки с оружием за две недели порешали.)

С судами все понятно. Речь шла о личном отношении. Патриотичной позицией было бы возмущение. Суть патриотизма заключается в отстаивании интересов своего государства. Сокращение территории под любым предлогом не может служить интересам страны. Или это спорное утверждение?

[Мурзло]

«Тысяча развратных канареек лучше одного благочестивого волка», — написал Чехов.
Не читаю что пишет баян и группа поддержки и никому не советую.
Лучше почитайте российского режиссёра на аргументе.
Вот где мысли и змоции.
Особенно во второй части он отжигает.
http://argumentua.com/stati/nsh-i-vot-my-snova-v-toi-zhe-vorovskoi-maline
http://argumentua.com/stati/nsh-2-ei-vy-russkie-muzhiki-vas-eshche-ne-toshnit-ot-etoi-merzosti

[НаСекундуЗагляну]

http://otvet.mail.ru/question/98444917

И вот сравни что пишут по этому поводу кацапские рабы и что пишешь ты про наш шельф. )))
Я же спросил о твоем личном отношении и я его увидел. Да, ты трижды не раб, ты такой патриот Украины что никому даже и не снилось. ))))

Кстати, в подобных дискуссиях по нашему шельфу патриоты писали то же самое- та сколько там того газа, та фигня, та из-за чего вообще спор. )))

И с таким латентным патриотизмом идти у Европу... Может сразу тогда продать территории и в проституцию податься?)

территорию Украины никто никому не отдавал..
так что ты эти кремлевские замашки оставь

[Баярд]

территорию Украины никто никому не отдавал..
так что ты эти кремлевские замашки оставь

Отставь эту идеологическую проституцию- может тогда появятся какие-то перспективы.

[Valentuna]

Отставь эту идеологическую проституцию- может тогда появятся какие-то перспективы.

а в вашем понимании - патриотизм - орать єто все наше. крымнаш, например.... так? это вот патриотично?

[НаСекундуЗагляну]

Отставь эту идеологическую проституцию- может тогда появятся какие-то перспективы.

сомневаюсь..
мечте кремлядей забрать всю, или частично территорию Украины не суждено сбыться.. так что можешь и не намекать)

[НаСекундуЗагляну]

а в вашем понимании - патриотизм - орать єто все наше. крымнаш, например.... так? это вот патриотично?

да он не про это)
он намекает что если уж Румынии шельф отдали - то почему не хотят отдать России Донбасс и Крым ?( как минимум)
о России заботится!

[Zyablik]

С судами все понятно. Речь шла о личном отношении. Патриотичной позицией было бы возмущение. Суть патриотизма заключается в отстаивании интересов своего государства. Сокращение территории под любым предлогом не может служить интересам страны. Или это спорное утверждение?

Нет, не спорное. Тогда и возмущение было, и обида, и ощущение продажности власти. Но по сравнению с тем, что происходит сейчас, те эмоции померкли.
Когда речь идёт о территориях, на которых живут люди, это совсем другое..

[Баярд]

а в вашем понимании - патриотизм - орать єто все наше. крымнаш, например.... так? это вот патриотично?

С точки зрения россиян это наверное патриотизм. С украинской точки зрения крымнаш- это тоже патриотизм. Но если украинцы говорят- та фиг с тем шельфом и газа там мало было и румынов мы обижали еще при Гитлере, то это ну никак не патриотизм. Это уже ментальная проституция.

[Баярд]

Нет, не спорное. Тогда и возмущение было, и обида, и ощущение продажности власти. Но по сравнению с тем, что происходит сейчас, те эмоции померкли.
Когда речь идёт о территориях, на которых живут люди, это совсем другое..

Я какой-то волны возмущения не помню. А те кто возмутились- те таки да, патриоты. Не то что местные запроданцы из этой ветки. )

[Zyablik]

а в вашем понимании - патриотизм - орать єто все наше. крымнаш, например.... так? это вот патриотично?

))))

[НаСекундуЗагляну]

Я какой-то волны возмущения не помню. А те кто возмутились- те таки да, патриоты. Не то что местные запроданцы из этой ветки. )

а я помню.. возмущались как раз те, кто сдал России Крым и Донбасс.., те, которые потом визжали "Путен, введи войска!"
ну и ты вместе с ними

[Игорь74]

Я какой-то волны возмущения не помню. А те кто возмутились- те таки да, патриоты. Не то что местные запроданцы из этой ветки. )

Не подскажете, какой там суд решение принимал? "печерский", местячковый Румынский или таки международный?

[Баярд]

а я помню.. возмущались как раз те, кто сдал России Крым и Донбасс.., те, которые потом визжали "Путен, введи войска!"
ну и ты вместе с ними

Долго придумывал?