| ||
А вы не обижайтесь и не стройте иллюзий, в том числе в отношении меня...Сообщение от frion
Но когда вы в отношении меня говорите "конкретно", подразумевая под этим категорию "абстрактное", то для меня, это звучит как трехэтажный мат на форуме
Теперь об общем равенстве.
Если все таки пошутили, что социализм (коммунизм) - это всеобщее равенство, то что в таком случае для вас :
1) социализм
2) коммунизм??
А теперь о позиции , где лучше, а где хуже.
Вы спросили о кубе , я ответил. Хотя и опыт Кубы - это не опыт Японии или Швецарии...
Это другой опыт... опыт страны вчерашних рабов и проституток которая находясь в экономической блокаде и не имея таких культурных вековых традиций как Европейские страны или Япония, не имея господствующего экономического положения, тем не менее сумела продумать и оргнаизовать образ жизни , в частности ФИЗИЧЕСКУЮ КУЛЬТУРУ и МЕДИЦИНУ среди кубинцев, как некую систему отношений в обществе....
Этот опыт, независимо от идеологии необходимо изучать и в качестве традиций развивать в других странах, точно так же как традиции других стран добившихся таких результатов....
Этот опыт физической культуры и профилактической медицины, в той или иной мере присутствовал в традициях и при социализме в Украине.
При капитализме, в Украине он практически разрушен и уничтожен, поскольку комерческая выгода требует не здоровой, а наоброт, больной нации , поскольку на профилактике и физической культуре, прибавочной стоимости не получшь, это можно наварить лишь за счет спорта (хлеба и зрелищь) и за счет продажи лекарств (прим. если эпидемии нет, ее надо родить, а ля Тимошенко)
Последний раз редактировалось фокс; 14.04.2010 в 05:32.
Показать скрытый текст
Цитаты Коминтерна
Цитаты S_
Теперь о доказательстве социализма
- именно поэтому я так резко реагирую на благородные
- именно эти реакционные идеи , срастаясь, в условиях мировых кризисов с идеологией тотального контроля со стороны финансового капитала за гражданским обществом, в начале 20 солетия, еще до первой мировой войны, становятся идейной базой НАЦИОНАЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА (нацизма = фашизма, украинского интегрального национализма)
Идеологии, котрая в условиях тотального кризиса капитала 30-х годов в странах метрополиях финансового капитала, где угроза комунистической (пролетарской ) революции становится практической реальностью, в частности в Европе, СТАНОВИТСЯ ПОЛИТИКОЙ нацисткой Германии и Европы в целом...
....................................
Теперь о самом социализме. Первое, что следует понимать, что социализм - это диктатура пролетарита, т.е. власть наемных работников, где субьектом истории становиться не буржуазия, а наемные работники и только наемные работники (пролетариат) обладают политическими правами... Это класическая форма демократии, которую нам демонстрирует история цивилизации начиная от класическо демократии рабовладельцев Греции и Рима и заканчивая классической буржуазной демократией, к примеру США 19-го и начала 20-го столетия, когда политическим правами (правом принуждения к труду
Лишь после первой пролетарской революции в России и прихода к власти пролетариата, класическая демократия в капиталистических странах превращается во всеобщую демократию, что кстати привело к негативному отрицанию капитала в условиях кризиса 30-х годов и отразилось в формах превращенных (прим. напоминаю - это категория
СССР, которые в 30-е годы решают исключительно буржуазную задачу - индустриализации страны, т.е. создают формальные предпосылки для социализма и где социализм всеми нитями пронизан противоречиями капитала, так же не обходит чаша негативного отрицания капитала, что проявляется в форме превращенной - казарменном коммунизме 30-х годов
Следует понимать, что социализм и диктатура пролетариата - понятия тождественые. Власть пролетариата, который впервые за тысячи лет, самостоятельно делает свою историю и сам , не надеясь ни на доброго хозяина, ни на проницательную интеллигенцию, ни на своих господ, ни на государство ( аппарат насилия и принуждения ) обустраивает свою жизнь. Социализм без диктатуры пролетарита не бывает. Иначе это нечно другое... критику различных форм превращенных социализма (коммунизма) изложена в том числе и в "Манифесте".....
Это принципиально, когда мы говорим о социализме как о власти пролетариата, а сам социализм есть не некая отдельная формация или нечто особенное, а всего лишь определенный исторический период (переходным периодом) при котором сохраняются и воспроизводятся и все те , харакреные для капитализма мерзости и пртиворечия, но , что прнципиально, где сами наемные работники ( без родителей
позже , появится свободное время (мера человеческого богатсва по Марксу
Нет, это движение назад (про рабовладельческий). Видите ли, если человечество уже исчерпало рабовладельческий строй, то социализм, а тем более коммунизм, не успел еще раскрыться в полной мере.
Поэтому скорей всего социализм к нам еще вернется, обновленный, с учетом прежних ошибок, на новой материальной и технической базе.
Почему я так думаю? - В современном обществе есть большой потенциал недовольства, люди, даже прилично живущие чувствуют, что существует какая-то несправедливость - они не очень-то понимают на каком основании кто-то строит яхты по 170 метров длиной, а они, хотя сделали очень много для страны, этих яхт не имеют.
Назревает осознание несправедливости, и от этого никуда не деться...
Вы лукавите. Этот документ писался не сейчас, а во времена домостроя, когда женщин наказывали, насильно выдавали замуж, не пускали на работу.
Было такое? - Было.
Тогда допустить, что муж на женщину не может поднять руку, что женщина сама хоть что-то может в своей жизни решить приравнивалось к обобществлению женщин. Это был замах на святая святых.
Вы не жили в СССР? Или уже всё забыли? Или наверное не умеете почувствовать... Или жили в каком-то жутком месте...
Раз так, то я Вам расскажу.
В СССР было всё - и проституция и жуткие маньяки... Но было кое-что и другое - был непередаваемый климат в обществе. Атмосфера доброжелательности, даже какой-то общности...
Ну давайте так. - Сейчас у нас в каждом доме домофон, а в каждой квартире - железная дверь - в СССР этого ничего не было, хотя конечно же воры были, но не в таком количестве и не такие дерзкие.
В СССР (речь о 60-х, 70-х годах) ребенка можно было отпустить играть во двор и ни о чем не беспокоиться. Сейчас надо контролировать каждый шаг.
Теперешние люди стали много злее, циничнее, мелкое ДТП приводит к перестрелке из травматики - это уже явление последних нескольких лет.
Да, еще. Попробуйте оказать помощь упавшему на улице человеку. - Мы попытались помочь упавшей старушке - видели бы Вы её испуг...
И чем дальше - тем хуже. Почему? - Так подрастает же новое поколение, воспитанное со-о-всем на других принципах.
-------
Нет, что Вы не говорите, но с высоты нашего времени, СССР с его повальным дифицитом всего, видится каким-то раем, в плане человеческих отношений.
Да, возможно социализм, в каком-то обличии, еще и вернется (в "шведском" варианте), но без руководящей и направляющей, без ума, чести и совести нашей эпохи, тоесть без вечных трутней при власти!!!
Ошибки то именно в них и были, и был тот же контраст, который Вы стремитесь не видеть (те же дачи, санатории, ЦК-кие больницы, обкомовские магазины и столовые, черные "Волги" на красный свет, казенные яхты для пользования "узкого круга ограниченных лиц"), все это было... И то, что имел "слуга народа" областного уровня (с пединститутом за спиной) бесплатно, работяга (рекордсмен) или инженер (умница) не мог заработать и за всю свою жизнь...
А на счет поколения, то покажите пальцем кто его воспитывал??
А лучше, приведите пример, как воспитанные партией комсомольские работники в одночасье стали злейшими и чванливими барчуками-миллионерами.... Просто, тогда было чувство всеобщего страха (в подсознании), прессовали октябрята, прессовала пионерская организация, потом комсомольская, потом партия, а теперь все это разом рухнуло и народ "раскрепостился"... К примеру, попробовал бы кто тогда (из простых смертных) пожить в гражданском браке, или одновременно с двумя, или какой-нибудь "бугор" бросил бы супругу и с сединой в бороде, взял бы себе новую, 18-ти летнюю!!!
Последний раз редактировалось Bivaliu; 14.04.2010 в 09:37.
Ну Вы даёте...
Да разве можно хоть как-то сравнивать партийную и комсомольскую элиту в СССР и современных чиновников и олигархов?
Алиевы, Брежневы и прочие с их роскошью просто младенцы перед средней руки нефтяным магнатом или средней руки чиновником скажем московской мерии...
Я уж молчу о количестве тех кто тогда воровал и разбазаривал народные деньги тогда и кто ворует сейчас. Кстати, "руководящая и направляющая", при всей своей нелепости во многом, была-таки сдерживающим фактором...
-----
Что касается шведского "социализма". Я не об этом "социализме" писал. Нет, вернется именно настоящий социализм, так как не может постоянно продолжаться положение вещей, когда народное достояние пускается на безумные и никому не нужные фантазии отдельного олигарха.
Это же стопорит по-сути развитие цивилизации - вместо научных лабораторий, вместо траты на науку, образование и культуру, деньги тратятся на фантастические дворцы и яхты.
Природа такого не терпит - поэтому приход более рационального для развития прогресса строя - неизбежен. Кстати, поинтересуйтесь вкладом СССР в мировую науку - да, нобелевских премий нашим не давали - но это же политика, но зато количество научных работ - зашкаливало.
-----
Идеального строя нет. Социализм подвела невозможность плановой экономики учесть мелкие потребности людей, но уже на современном уровне и выше, при развитии "электронного правительства", и других компьютерных технологий - этот недостаток будет преодолен.
Примерно такой же, как и сейчас....Только ради общей (общественной) прибыли, а не ради прибыли одного человека.
При коммунизме, наверняка. Это ведь идеальное общество, так сказать цель к которой надо стремиться....когда всюду любовь, к каждому ребенку относишься как к своему....и т.д.
Социализм этого не предполагает, как вы сами понимаете...
Возможно. Не все обладают чувством долга перед обществом....
А административный ресурс у вас в чем выражается? Чиновничий человеко/час?
Это я саркастически...
Не все кап.страны умудрились построить. Несколько капстран, безусловно оказались эффективнее. Но вряд ли эти же самые кап.страны позволят Украине мешать им ....
Я уж тут не буду приводить определения социализма. Но надо понимать, что в разные времена термины приобретают несколько отличный от первоначального смысл.
Под социализмом в наше время некоторые понимают построение социального общества, другие под этим понимают общество без классового угнетения и т.д.
Я же, например, под социализмом понимаю тот сторой, который был в СССР в 60-70 годы.
Проще сказать - строй без официальных олигархов, строй где крупные предприятия принадлежат государству, где контролируются доходы граждан, где дифференцированная шкала налогообложения и т.д.
---
Пролетариат же со временем теряет свои классические черты, а социализм тем не менее остается.
Поэтому жестко связывать понятия социализм и пролетариат - это неправильно.
И... и мне показалось, что Вы и сами это прекрасно понимаете...
Смотря, что вы считаете пролетариатом.
Смотря, что вы считаете пролетариатом.
Марксисты под этим понятием понимали абсолютно неимущих жестко эксплуатируемых людей, в дальнейшем под этим понятием стали понимать просто рабочий класс, а это уже намного более размытое понятие.
В классическом виде пролетариат уже трудно найти (хотя еще можно). А социализм от того, что пролетариат как класс практически исчез, нисколько не пострадал. Значит связывать эти два понятие в наше время - глупость.
Если этот социализм
- нашим пенсионерам обеспечит пенсии процентов 70-80 от зарплат,
- а зарплаты доведёт до среднеевропейских,
- сократит бедность до 5% (к примеру)
... то я не против такого социализма.
А если он
- введёт монополию одной партии, только вступив в которую возможен будет дальнейший карьерный/социальный/материальный рост (или монополию власти одного класса, не являясь членом которого я теряю право голоса и право на что-то влиять)
- решит проблему безработицы ... введя уголовное наказание за отсутствие работы,
- упразднит касту олигархов чтобы заменить их номенклатурой, которая будет пользоваться теми же привилегиями и благами, только теперь они (блага) официально будут считаться народными,
- закроет границы
- введёт уголовное наказание за коммерческую деятельность
... то мне такой социализм не нужен. И вряд ли он такой кому-то вообще нужен.
Хуже? А мне кажется наоборот. Я всё чаще и чаще вижу, как молодые успешные люди помогают своим пожилым соседям что-то починить, кого-то вызвать, что-то донести, как на дороге они останавливаются и предлагают помощь (особенно понравился случай, когда мужчина помог девушке припарковаться, когда она не могла угадать с габаритами) и т.д.
«Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала." Ф.Энгельс
Как видите, никуда этот класс (пролетариат) не исчез...
А вот тут вопрос...
Преодолевая внутренние трудности, возможен эффективный рост если не до уровня "старой Европы", то до уровня молодых членов европейской семьи. Тем более с такой поддержкой, какую оказывают нам.
"Не дают" - это когда эмбарго, санкции, надуманные претензии, заговоры, блокады,... Нам же такое не грозит. Южная Корея же никого не спрашивала: развиваться ей или нет, мешает она кому-то или нет. Я пония не спрашивала. Польша не спрашивала. Германия не спрашивала. Китай не спрашивал. Страны Прибалтики не спрашивали. А нам вдруг, возьмут и не дадут... У нас вон под боком "бездонный" российский рынок, молдавский, белорусский, болгарский, грузинский рынки. И это только ближайшие соседи. А мир огромен. Нам такой впереди этап развития и захвата рынков пока мы им мешать начнём...
А где они деньги брали?
Прибалтика - пример уже неудачный...
Все что Вы перечислили больше относится к тоталитаризму нежели к социализму (не путать с социальным государством).
Я же писал о социализме, как о системе, где есть контроль за собственностью и нет возможности наращивать эту собственность до бесконечности - ну то есть невозможно, чтоб одному человеку принадлежало собственности на большую сумму, чем скажем бюджет небольшой страны, такой как Белоруссия, к примеру.
И чтоб на эту собственность человек мог построить себе невиданный дворец или яхту, затормозив при этом развитие, например, мировой науки, так как эти деньги могли бы быть потрачены с большей пользой для человечества.
Хм... если бы таких примеров не было вовсе - то это было бы уже слишком печально. И то, что этого становится больше, говорит о выздоровлении общества.
Однако в России, например, в том месте где я живу, произошел заметный откат. Да - сейчас ситуация выравнивается. Но до того, что я наблюдал в советское время - еще очень далеко...
И дело тут даже не в воспитании. Понимаете... в том обществе отсутствовал дух стяжательства, такой вот конкуренции любой ценой.
Люди могли расслабиться - без толку было рвать зубами под себя, расталкивать локтями, бороться за место под солнцем...
Да - в этом есть и минус - такое общество довольно инфантильно. Но есть и плюс - можно неспеша сосредоточится на главном, жить для себя, а не для постоянного улучшения своей жизни, оглянуться вокруг, радоваться самой жизни, а не материальным благам...
Ведь человеку в общем-то не так и много надо, погоня за материальным - это своего рода наркотик. Точно так же как и битва за насущное - сейчас он всю жизнь отдает кредит за квартиру, а при социализме он её просто получал, сейчас он ищет деньги на учебу, а при социализме государство ему еще и доплачивало.
То есть - социализм - это система, которая спасает человека от многого ненужного, но дает необходимый минимум, избавляет от зависти и стяжательства, от вечной гонки за благом. А дает возможность насладится самой жизнью - отсюда и климат в обществе добрее.
Если по Энгельсу - то да, не исчез. Но исчезает... И может наступить такое время, что все будут акционерами и получать прибыль с капитала.
И что? - Тогда социализм будет не актуален, раз не будет пролетариата?
Я понимаю социализм, как ограничение размера и вида собственности. А не в связи с наличием пролетариата.
То есть дело не в получении прибыли, а в размере прибыли, котрую получают одни в сравнении с другими.
Исчезает в какой-то степени по причине целенаправленной деиндустриализации страны...
А вообще, наемных работников много..
Это же формальность..
S_
По вашей логике человек, который заработал деньги от изобретения, патента, популярный артист, человек, который сумел организовать производство или создал сеть магазинов не может этого сделать и воспользоваться полученными доходами. Он заработал деньги своим трудом. Хочет их потратить на себя. И не может. Потому что этот миллион лучше отдать науке/бездомным/больным...
Я не считаю что это правильно. Потому что вы не просто лишите людей возможности заработать такие деньги, которые их могут развратить, но и подкосите инициативу, предприимчивость, отодвинете на задний план людей, которые двигают мир вперёд и создают что-то новое. Сидели бы мы сейчас без конвейерного производства или без системы "just in time" (которая позволяет предприятию обходиться без складов и все поставки сырья осуществляет непосредственно на производственную линию, снижает издержки предприятия до -40%) и т.д. если бы Генри Форд и Киитиро Тоёда в своё время оказались бы в условиях социализма.
А чего вы всех в кучу мешаете? Артисты, изобретатели при социализме тоже вознаграждались..
А вот атомные ледоколы только социализм смог построить..
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки