Тема: СССР!

Закрытая тема
Страница 273 из 1292 ПерваяПервая ... 173 223 263 271 272 273 274 275 283 323 373 773 1273 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 5,441 по 5,460 из 25835
  1. Вверх #5441
    Не покидает форум Аватар для Lyalya
    Пол
    Женский
    Сообщений
    6,279
    Репутация
    627
    Цитата Сообщение от Вадим К Посмотреть сообщение
    Не надо за меня придумывать теории и высказывания.
    Я говорил, что общественное должно быть по приоритету выше личного (а не государственного). Согласитесь, что первое гораздо шире второго. Вы по недопонимантю сузили категорию.
    на тот момент в СССР общество и государство было единым целым - и если человек (по чьему-то мнению) шел против общества (как в случае с Ахматовой и Зощенко), то он шел и против государства. Нет?


    Ради такого государства как СССР я способен на многое, ради такого как Украина...
    Конкретно. Из того набора примеров, на которые шли тогдашние люди, чтобы вы выбрали для себя приемлемым? Можете конкретно сказать?

    Вы привели неудачный пример. Сахарова вполне можно было ссылать и без кляузы. Что и сделали.
    Нет, бумажку многие подписывали. Всех "причастили".


    А если взять этот пример вообще, то тут всё зависит от контретных лиц. Я бы не стал писать такую бумагу, если бы был уверен, что она погубит невиновного (с моей точки зрения) человека. И таких примеров, даже во времена "ужасного" Сталина - масса.
    10 примеров из массы сходу сможете назвать?


    Инициативное же кляузничание, когда "гремели" по статье вполне нормальные люди в 99% случаев было вызвано именно отсутствием той самой совести, которая должна быть у так любимого Вами индивидуума. Хороший пример тут (хоть и и вымышленный Булгаковым) - судьба Мастера.
    вы про отстутствие совести у Мастера (Булгакова?) или его гонителей?


    И пожалуйста, оставьте Ваши либерральные приёмчики, расчитанные на впечатлительных девиц. Зверства отдельных лиц, государство и общество никак уж не санкционировало. Государство, в лице (опять же!) вышестоящего начальства могло иногда закрыть глаза на подобное, для достижения результата спущенного свыше. Но! Не государство не общество не обязывают добиваться результата такими методами.
    Свежий пример Гуантанамо, где все из себя очень либеральные, вскормленные и воспитанные "свободным обществом" индивидуумы арабов пытали ничуть не слабее чем в застенках Гестапо. И как Вы тут собираетесь объяснять эти зверства? Или в Америке тоже тоталитаризьм?
    А вы знаете, про Гуантанамо всем именно либералы рассказали. Если бы не они, никто бы не узнал. И эту тюрьму именно потому и знают и осуждают все за то, что она такая специфическая. И требуют ее закрытия. О ней пишут везде, в том числе и в Америке. И она действительно не красит США и такие тюрьмы ей будут зачислять в негативный актив. Часто ли советская печать сама информировала о событиях в гулагах? И не либералам ли мы обязаны знанием о таких лагерях?
    а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?


  2. Вверх #5442
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,968
    Репутация
    1353
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    Да, там, если воспринимать мой вопрос буквально, были другие глупости, которые иногда заканчивались очень печально, вплоть до физического устранения человека. Ну скажите, это же вы утверждаете о том, что государственное должно быть выше личного, на что лично вы способны ради государства. Если вам скажут, что этот человек плохой (как Сахаров), вы подпишете кляузу на него, чтобы его отправили в ссылку (как Сахарова)? Ну или если вам скажут выбивать плод из утробы матери, ради государства пойдете на эту глупость?
    Мм, опять?
    В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нем была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.
    Участникам этот эксперимент был представлен как исследование влияния боли на память. В опыте участвовали экспериментатор, испытуемый и актёр, игравший роль другого испытуемого. Заявлялось, что один из участников («ученик») должен заучивать пары слов из длинного списка, пока не запомнит каждую пару, а другой («учитель») — проверять память первого и наказывать его за каждую ошибку всё более сильным электрическим разрядом.

    В начале эксперимента роли учителя и ученика распределялись между испытуемым и актёром «по жребию» с помощью сложенных листов бумаги со словами «учитель» и «ученик», причём испытуемому всегда доставалась роль учителя. После этого «ученика» привязывали к креслу с электродами. Как «ученик», так и «учитель» получали «демонстрационный» удар напряжением 45 В.

    «Учитель» уходил в другую комнату, начинал давать «ученику» простые задачи на запоминание и при каждой ошибке «ученика» нажимал на кнопку, якобы наказывающую «ученика» ударом тока (на самом деле актёр, игравший «ученика», только делал вид, что получает удары). Начав с 45 В, «учитель» с каждой новой ошибкой должен был увеличивать напряжение на 15 В вплоть до 450 В.

    На «150 вольтах» актёр-«ученик» начинал требовать прекратить эксперимент, однако экспериментатор говорил «учителю»: «Эксперимент необходимо продолжать. Продолжайте, пожалуйста». По мере увеличения напряжения актёр разыгрывал всё более сильный дискомфорт, затем сильную боль, и, наконец, орал, чтобы эксперимент прекратили. Если испытуемый проявлял колебания, экспериментатор заверял его, что берёт на себя полную ответственность как за эксперимент, так и за безопасность «ученика» и что эксперимент должен быть продолжен. При этом, однако, экспериментатор никак не угрожал сомневающимся «учителям» и не обещал никакой награды за участие в этом эксперименте.
    Полученные результаты поразили всех, кто имел отношение к эксперименту, даже самого Милгрэма. В одной серии опытов 26 испытуемых из 40, вместо того чтобы сжалиться над жертвой, продолжали увеличивать напряжение (до 450 В) до тех пор, пока исследователь не отдавал распоряжение закончить эксперимент. Ещё большую тревогу вызывало то, что почти никто из 40 участвовавших в эксперименте испытуемых не отказался играть роль учителя, когда «ученик» лишь начинал требовать освобождения. Не сделали они этого и позднее, когда жертва начинала молить о пощаде. Более того, даже тогда, когда «ученик» отвечал на каждый электрический разряд отчаянным воплем, испытуемые-«учителя» продолжали нажимать кнопку. Один испытуемый остановился на напряжении в 300 В, когда жертва начинала в отчаянии кричать: «Я больше не могу отвечать на вопросы!», а те, кто после этого остановились, оказались в явном меньшинстве. Общий результат выглядел следующим образом: один испытуемый остановился до 300 В, пятеро отказались подчиняться после этого уровня, четверо — после 315 В, двое после 330 В, один после 345 В, один после 360 В и один после 375 В; оставшиеся 26 из 40 дошли до конца шкалы.
    Ещё в одном эксперименте изучалось предположение, что испытуемые недооценивали потенциальный физический вред, причиняемый ими жертве. Перед началом дополнительного эксперимента «ученику» была дана инструкция заявить, что у него больное сердце и он не выдержит сильных ударов током. В процессе эксперимента «ученик» начинал кричать: «Всё! Выпустите меня отсюда! Я говорил вам, что у меня больное сердце. Моё сердце начинает меня беспокоить! Я отказываюсь продолжать! Выпустите меня!». Однако поведение «учителей» не изменилось; 65% испытуемых добросовестно выполняли свои обязанности, доводя напряжение до максимума.
    Склонность испытуемых к безоговорочному повиновению авторитетам была подтверждена результатами ещё одного варианта основного исследования. На этот раз «учитель» оказывался перед двумя исследователями, один из которых приказывал «учителю» остановиться, когда жертва молила об освобождении, а другой настаивал на продолжении эксперимента. Противоречивые распоряжения приводили испытуемых в замешательство. Сбитые с толку испытуемые переводили взгляд с одного исследователя на другого, просили обоих руководителей действовать согласованно и отдавать одинаковые команды, которые можно было бы без раздумий выполнять. Когда же исследователи продолжали «ссориться» друг с другом, «учителя» пытались понять, кто из них двоих главнее. В конечном итоге, не имея возможности подчиняться именно авторитету, каждый испытуемый-«учитель» начинал действовать исходя из своих лучших побуждений, и прекращал наказывать «ученика».
    Милгрэм приводит веские доводы, подтверждающие его предположение. Ему было очевидно, что, если бы исследователь не требовал продолжать эксперимент, испытуемые быстро вышли бы из игры. Они не хотели выполнять задание и мучились, видя страдания своей жертвы. Испытуемые умоляли экспериментатора позволить им остановиться, а когда тот им этого не разрешал, то продолжали задавать вопросы и нажимать на кнопки. Однако при этом испытуемые покрывались испариной, дрожали, бормотали слова протеста и снова молили об освобождении жертвы, хватались за голову, так сильно сжимали кулаки, что их ногти впивались в ладони, кусали губы до крови, а некоторые начинали нервно смеяться. Вот что рассказывает человек, наблюдавший за ходом эксперимента.

    "Я видел, как в лабораторию вошёл солидный бизнесмен, улыбающийся и уверенный в себе. За 20 минут он был доведен до нервного срыва. Он дрожал, заикался, постоянно дергал мочку уха и заламывал руки. Один раз он ударил себя кулаком по лбу и пробормотал: «О Боже, давайте прекратим это». И тем не менее он продолжал реагировать на каждое слово экспериментатора и безоговорочно ему повиновался"

    — Милгрэм
    Впоследствии эксперимент Милгрэма всё-таки был повторен в Голландии, Германии, Испании, Италии, Австрии и Иордании, и результаты оказались такими же, как и в Америке.
    Последний раз редактировалось L'autre; 09.02.2010 в 12:44.

  3. Вверх #5443
    User banned
    Пол
    Женский
    Сообщений
    2,299
    Репутация
    640
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    Но я знаю, что Лысенко не выдающийся ученый и вообще не ученый. А регалии имеет.
    Вон оно, как...
    Да, Лысенко имел большой вес в биологии, его награждали. Потом признали труды Вавилова, а Лысенко развенчали. Но ведь, что интересно, идеи Лысенко сейчас подтверждают генетики))
    Объективно я ем импортный картофель. Причем очень хорошего качества.
    картофель, соя и др. импортные продукты - это 100% генно-модифицированные продукты.
    Ученые: Генно-модифицированные продукты вызывают агрессию
    http://www.rosbalt.ru/2007/04/19/293748.html
    Последний раз редактировалось Эллачка; 09.02.2010 в 12:44.

  4. Вверх #5444
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,968
    Репутация
    1353
    Насчет Жданова - сын инспектора народных училищ вряд ли мог считаться "сыном кухарки" или "кухаркой".
    Насчет инакомыслящих в СССР - диссиденты в большинстве своем хотели внести изменения в систему, а не разрушать ее.
    От репрессий в первую очередь пострадали коммунисты, ядро партии.

  5. Вверх #5445
    Не покидает форум Аватар для Lyalya
    Пол
    Женский
    Сообщений
    6,279
    Репутация
    627
    Цитата Сообщение от L'autre Посмотреть сообщение
    Насчет Жданова - сын инспектора народных училищ вряд ли мог считаться "сыном кухарки" или "кухаркой".
    ниче не имею против кухарок. Я вообще за плюрализм социальных классов в обществе.


    Насчет инакомыслящих в СССР - диссиденты в большинстве своем хотели внести изменения в систему, а не разрушать ее.
    ниче не имею против диссидентов.

    От репрессий в первую очередь пострадали коммунисты, ядро партии.
    И к чему вы это сказали?
    а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?

  6. Вверх #5446
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,968
    Репутация
    1353
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    ниче не имею против кухарок. Я вообще за плюрализм социальных классов в обществе.



    ниче не имею против диссидентов.


    И к чему вы это сказали?
    Ага, и наверно, если это достаточно богатые кухарки Я так и поняла.

    А почему вас удивила именно эта фраза?

  7. Вверх #5447
    Не покидает форум Аватар для Lyalya
    Пол
    Женский
    Сообщений
    6,279
    Репутация
    627
    Цитата Сообщение от L'autre Посмотреть сообщение
    Ага, и наверно, если это достаточно богатые кухарки Я так и поняла.
    А почему вас удивила именно эта фраза?
    какая из трех мною процитированных?
    а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?

  8. Вверх #5448
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,968
    Репутация
    1353
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    какая из трех мною процитированных?
    Эта.
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    И к чему вы это сказали?
    https://forumodua.com/showpost.php?p=9829697&postcount=5445

  9. Вверх #5449
    Не покидает форум Аватар для Lyalya
    Пол
    Женский
    Сообщений
    6,279
    Репутация
    627
    Цитата Сообщение от L'autre Посмотреть сообщение
    Эта.
    А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы вообще можете хоть раз ответить прямо в утвердительной форме. Мне кажется, я не очень сложные вопросы задаю.
    а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?

  10. Вверх #5450
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,968
    Репутация
    1353
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы вообще можете хоть раз ответить прямо в утвердительной форме. Мне кажется, я не очень сложные вопросы задаю.
    Ругаться - в личку. Ясно?
    Для меня то, что я написала представляет собой по смыслу не оторванные части, поэтому я просто не понимаю вашего вопроса, поэтому ваш вопрос равнозначен примерно такому: "а к чему вы вообще высказались?"
    Еще раз повторю - ругаться и приператься буду ТОЛЬКО в личке.
    Поэтому если вам действительно интересен ответ на ваш вопрос , пожалуйста, постарайтесь его сформулировать конкретнее.

  11. Вверх #5451
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odesa, UA
    Сообщений
    9,718
    Репутация
    2778
    Цитата Сообщение от Вадим К Посмотреть сообщение
    Нет. Вы просто выдали классическу реакцию забалтывания страха перед смертью, присущего каждому человеку.
    Именно понимания правоты сказанного мной:

    заставило Вас (имеющего надежду на бессмертие в детях) искать оборонительные "аргументы" опираясь на концепцию "свободной личности".
    Это вы уже за меня додумываете. Вы сказали слово "вымирать", имея в виду популяцию. А я говорю о том что "интересы популяции" - надуманы, их не существует объективно, до тех пор пока вы их не придумаете, например интерес в увеличении количества особей.

    Цитата Сообщение от Вадим К Посмотреть сообщение
    Но нашли Вы там только лозунги и произвол индивидуума (мнящего себя цетром вселенной и демиургом по совместительству). А отнюдь не контраргументы моим словам.
    Правильно, индивидум и есть центр своей вселенной и демиург. Мы не термиты и коллективного разума не имеем.
    ____________

  12. Вверх #5452
    Не покидает форум Аватар для Lyalya
    Пол
    Женский
    Сообщений
    6,279
    Репутация
    627
    Цитата Сообщение от L'autre Посмотреть сообщение
    Ругаться - в личку. Ясно?
    Для меня то, что я написала представляет собой по смыслу не оторванные части, поэтому я просто не понимаю вашего вопроса, потому что это равнозначно примерно такому: "а к чему вы вообще высказались?"
    Еще раз повторю - ругаться и приператься буду ТОЛЬКО в личке.
    Поэтому если вам действительно интересен ответ на ваш вопрос , пожалуйста, постарайтесь его сформулировать конкретнее.
    Ого, вы меня напугали!
    Пардон, но в этих трех предложениях я не нашла никакой взаимосвязи:
    Цитата Сообщение от L'autre Посмотреть сообщение
    Насчет Жданова - сын инспектора народных училищ вряд ли мог считаться "сыном кухарки" или "кухаркой".
    Насчет инакомыслящих в СССР - диссиденты в большинстве своем хотели внести изменения в систему, а не разрушать ее.
    От репрессий в первую очередь пострадали коммунисты, ядро партии.
    Наоборот, каждое предложение я расцениваю как совершенно самостоятельные высказывания по трем разным темам.
    К последнему высказыванию у меня возник вопрос, повторю (сформулировав как можно конкретнее): что вы имели в виду, говоря, что в первую очередь пострадали коммунисты, ядро партии. Я не совсем поняла сентенции. Раскройте, пожалуйста, мысль. Если можно. Заранее спасибо.
    а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?

  13. Вверх #5453
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odesa, UA
    Сообщений
    9,718
    Репутация
    2778
    Цитата Сообщение от Вадим К Посмотреть сообщение
    Инициативное же кляузничание, когда "гремели" по статье вполне нормальные люди в 99% случаев было вызвано именно отсутствием той самой совести, которая должна быть у так любимого Вами индивидуума.
    В этом как раз ущербность советской системы, она не самодостаточна и опирается на такое зыбкое и искусственное понятие как "совесть".

    Цитата Сообщение от Вадим К Посмотреть сообщение
    Свежий пример Гуантанамо, где все из себя очень либеральные, вскормленные и воспитанные "свободным обществом" индивидуумы арабов пытали ничуть не слабее чем в застенках Гестапо. И как Вы тут собираетесь объяснять эти зверства? Или в Америке тоже тоталитаризьм?
    Хороший пример. В свободном обществе о таком случае сразу стало известно, виновные понесли наказания, и меры были приняты. А в СССР? Пока не умер Хозяин и с ним не развалилась вся система, виновные не были даже названы. Да и потом большинство ушли от ответственности. При том что таких случаев было в миллион раз больше. До сих пор в нашей пост-советской системе существует насилие и в милиции и в тюрьме и в армии (против своих же!), и никто за это не отвечает, а вы говорите - американцы...
    Последний раз редактировалось Kirax; 09.02.2010 в 13:24.
    ____________

  14. Вверх #5454
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,968
    Репутация
    1353
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    в этих трех предложениях я не нашла никакой взаимосвязи:
    Наоборот, каждое предложение я расцениваю как совершенно самостоятельные высказывания по трем разным темам.
    К последнему высказыванию у меня возник вопрос, повторю (сформулировав как можно конкретнее): что вы имели в виду, говоря, что в первую очередь пострадали коммунисты, ядро партии.
    Эти высказывания относятся к теме СССР, к одному тому же обществу и временному периоду.
    В СССР были и коммунисты и диссиденты и все разновидности этих двух понятий. Т.е. диссидент - не обязательно противоположность коммунисту.
    Повторюсь - а почему для вас эти фразы не имеют никакой взаимосвязи, но зацепила только последняя?
    Последний раз редактировалось L'autre; 09.02.2010 в 13:34.

  15. Вверх #5455
    Постоялец форума Аватар для Marsianin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    2,588
    Репутация
    449
    Правильно, индивидум и есть центр своей вселенной и демиург. Мы не термиты и коллективного разума не имеем.
    А граф Кропоткин считал иначе...
    На Марсе танки
    В объятьях наших марсианки...

  16. Вверх #5456
    Не покидает форум Аватар для Lyalya
    Пол
    Женский
    Сообщений
    6,279
    Репутация
    627
    Цитата Сообщение от L'autre Посмотреть сообщение
    Повторюсь - а почему для вас эти фразы не имеют никакой взаимосвязи, но зацепила только последняя?
    Ну зацепила и зацепила, а что, нельзя?
    а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?

  17. Вверх #5457
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,968
    Репутация
    1353
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    Ну зацепила и зацепила, а что, нельзя?
    Это смотря к кому себя относить

  18. Вверх #5458
    Не покидает форум Аватар для Lyalya
    Пол
    Женский
    Сообщений
    6,279
    Репутация
    627
    Цитата Сообщение от L'autre Посмотреть сообщение
    Это смотря к кому себя относить
    ааааа...ну я так и подумала.
    Хотя, когда со своими так безжалостно расправляются, чужих это действительно очень сильно пугает. Правда и то, что чтобы успешно бороться с инакомыслием в государственном масштабе, для начала всегда нужно прореживать ряды своих соратников, чтобы оставить себе только послушных и не способных на высказывание независимой мысли.
    а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?

  19. Вверх #5459
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Сообщений
    3,968
    Репутация
    1353
    Цитата Сообщение от Lyalya Посмотреть сообщение
    Хотя, когда со своими так безжалостно расправляются, чужих это действительно очень сильно пугает. Правда и то, что чтобы успешно бороться с инакомыслием в государственном масштабе, для начала всегда нужно прореживать ряды своих соратников, чтобы оставить себе только послушных и не способных на высказывание независимой мысли.
    Вы пишите в теме про СССР Это я напоминаю
    Инакомыслящие - не чужие, это очень полезные свои, ведь они могут предугадать ходы противника именно потому что думают немного иначе Конечно, при условии, если их инакомыслие обьясняется не пустой жаждой власти или денег.

  20. Вверх #5460
    Не покидает форум Аватар для Lyalya
    Пол
    Женский
    Сообщений
    6,279
    Репутация
    627
    Цитата Сообщение от L'autre Посмотреть сообщение
    Вы пишите в теме про СССР Это я напоминаю
    Именно про СССР. Только о нем, родимом и пишу.

    Инакомыслящие - не чужие, это очень полезные свои, ведь они могут предугадать ходы противника именно потому что думают немного иначе
    Нет, это вы не о тех инакомыслящих говорите. Я о тех, у которых есть свои предложения Хозяину о пути развития страны дальше. Только им еще невдомек, что он уже давно все решил сам. А их предложения в эту систему, которую он уже придумал, просто не вписываются. Поэтому их (соратников-инакомыслящих) быть не должно.

    Конечно, при условии, если их инакомыслие обьясняется не пустой жаждой власти или денег.
    Любой человек, сделавший или делающий карьеру к вершине власти, движим определенными амбициями, одна из которых именно жажда власти. Простите, но других людей в политике просто не бывает.
    а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?


Закрытая тема
Страница 273 из 1292 ПерваяПервая ... 173 223 263 271 272 273 274 275 283 323 373 773 1273 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения