Верите ли вы в Бога?

[AlexL]

А где информация? на жестком диске, в наших головах, в книжках....и тд.

[joedan]

Короче, в сознании ?

[AlexL]

И там тоже.

[joedan]

Если что-то находится вне сознания, мы не можем сказать, что оно существует. Мы вообще об этом ничего не можем сказать.
Это имхо, конечно..

[joedan]

Те-же книги и жесткие диски тоже в нашем сознании

[AlexL]

Ну и что?

[joedan]

Вот и определение: бог это часть сознания, о которой нам ничего не известно.

дальнейшую дискуссию можно строить исходя из этого..

[AlexL]

Себе противоречите. ..если о ней ничего неизвестно она не может быть в нашем сознании.

[joedan]

Ну мы же только что с вами решили, что бог существует как предмет дискуссии и находится в нашем сознании. И это пока все, что нам известно
Я просто попытался немного упростить..

[glyph]

Сейчас спорить будешь?

Буду. Ты не владеешь информацией по всем атеистам, чтобы говорить "многие атеисты". Корректнее было бы "ряд моих знакомых, которых я считал атеистами".

Сожалею что не читал. Все времени нет глянуть. Но на вскидку такой вопрос: Чем "постулат" отличается от принципа "потому что таковы законы нашего мироздания"? По крайней мере на первый взгляд кардинальной разницы нет. И то и то недоказуемые утверждения которые предлагается проверить практикой после чего в них просто поверить.

Разница есть и огромнейшая. Во-первых, второй вариант целиком и полностью доказуем, в отличие от догмата. Во-вторых, "таковы законы нашего мироздания" - это не принцип, это констатация факта.

Наше мироздание определяется 6 фунадментальными константами. Смысл вопроса примерно таков: "Почему константы имеют именно такое значение?". Вопрос подразумевает существование наблюдателя (разумной формы жизни), ответ же (антропный принцип) говорит, что только при данной комбинации значений фундаментальных констант возможно существование наблюдателя. В остальных 719 случаях разумная жизнь аналогичная нашей существовать не может.

Это достаточно непростой для понимания вопрос. Поэтому одного моего абзаца для его пояснения недостаточно. Если есть желание, можешь найти более развернутые пояснения антропного принципа.

[Buzz!]

Буду. Ты не владеешь информацией по всем атеистам, чтобы говорить "многие атеисты". .

Ну будешь так будешь. Давай поспорим. Не так давно, лет 20-25 назад религия в нашей стране считалась уделом суеверных старушек доживающих свой век. Антирелигиозная пропаганда была довольно массированной и начиналась еще со школы. Верующих действительно было мало. НАМНОГО меньше чем сейчас. В церквях, синагогах, сектах появилось гораздо больше людей. Это не считая того всплеска безумства под названием "Мэри Дэви Христос"... и не считая полумистических псевдонаучных учений типа ОДОЗ. Откуда блин все эти люди? Не бывшие атеисты в своей массе? Ну и насколько ж тогда они были тверды в своем неверии?

Корректнее было бы "ряд моих знакомых, которых я считал атеистами"

Мои знакомые это частный случай. Просто иллюстрация. Для того чтоб делать выводы не обязательно опираться на случаи со знакомыми или обладать формальными статистическими данными.

Разница есть и огромнейшая. Во-первых, второй вариант целиком и полностью доказуем, в отличие от догмата. Во-вторых, "таковы законы нашего мироздания" - это не принцип, это констатация факта.

Гм. Исходя из того что я пробежал взглядом .... похоже на правду. Действительно интересное доказательство существования и неизменности законов нашего мироздания. Поинтересней чем "опыт - критерий истины".

Наше мироздание определяется 6 фунадментальными константами. Смысл вопроса примерно таков: "Почему константы имеют именно такое значение?". Вопрос подразумевает существование наблюдателя (разумной формы жизни), ответ же (антропный принцип) говорит, что только при данной комбинации значений фундаментальных констант возможно существование наблюдателя. В остальных 719 случаях разумная жизнь аналогичная нашей существовать не может.

Боюсь что здесь вопрос с ответом перепутан местами. Существование наблюдателя это не причина, а следствие того что "константы имеют именно такое значение". Да мы существуем, это хорошее доказательство того что законы мира и фундаментальные константы именно таковы какими мы их уже замерили опытным путем. Но это не причина того что они таковы, а следствие. Причина где? Если же настаивать на том что причиной является именно наличие наблюдателя.... то это приводит к выводу, что была цель создать этого наблюдателя, и под эту цель подогнали...сь константы.

Это достаточно непростой для понимания вопрос. Поэтому одного моего абзаца для его пояснения недостаточно. Если есть желание, можешь найти более развернутые пояснения антропного принципа.

Принцип ясен и из твоего пояснения. А насчет развернутых... Я не думаю что мы тут будем обсуждать тонкости, так что особо изучать я их не буду. Единственно что меня сразу же смутило :

Прежде всего бросается в глаза тот факт, что только в трёхмерном пространстве может возникнуть то разнообразие явлений, которое мы наблюдаем. Так, для размерности пространства более трёх при принятии ньютоноподобного закона тяготения невозможны устойчивые орбиты планет в гравитационном поле звёзд.

Насколько я знаю во всяких теориях струн, суперструн и прочих теориях всего, рассматривается модель 10мерного и более пространства. Где размерности более трех просто свернуты на мелкоскопическом уровне. Так где ж правда то? Что всех этих струнных теоретиков теперь в топку? А ребята и не знают наверное...

[чел из Кемерова]

Вера когда нибудь заканчивается...и прекрасно, если её окончание знаменует Божественное Знание...а не дьявольская надежда...

[Bogdanmr7]

Теисты совместно с гностиками выдвигают ряд доказательств существования Бога. Ни одно из этих доказательств не выдерживает критики...

Гностики выдвигали доказательства... Пока не довыдвигались
Современные не доказывают, а говорят, что Он в каждом из нас, а мы - в Нем.

[чел из Кемерова]

Самое сильное доказательство...может дать человеку, только он сам...если он честен перед собой...

[glyph]

Откуда блин все эти люди? Не бывшие атеисты в своей массе? Ну и насколько ж тогда они были тверды в своем неверии?

Ложная пресуппозиция.

Повторяю второй раз: если человек не принадлежит к конфессии, то это не делает его атеистом. По твоим рассуждениям можно так же сказать, что кто не христианин - тот кришнаит.

По моему опыту, настоящих атеистов не так много. Подавляющая часть людей, с которыми доводилось иметь дело, может не придерживаться какой-то крупной доктрины, но практически всегда имеет собственное объяснение мирозданию, которое практически всегда базируется на догмате сверхъестественного. Называть его могут как угодно, от Абсолюта, Бога или Первопричины до "что-то там такое есть".

Это понятно. Такие рассуждения в своей сути примитивны. Составляя цепочку вопросов, человек базируется на собственном багаже естественных знаний. На определенном этапе человек формулирует вопрос, на который нет ответа в его багаже. И что, ты думаешь, этот человек несется в библиотеку? Как бы не так. Мы ленивые твари, нам всем проще дать ответ в стиле "потому что гладиолус", чем продираться через тернии ученых трудов. Это же сложно, это рушит наше мнение о себе как об умном и образованном человеке. Так что ну его нафиг, заменим интеллект на "духовность".

Это и есть суть твоих "атеистов". Проще говоря, это люди без особого мнения на этот счет, которые просто избегают трудных путей.

Для того чтоб делать выводы не обязательно опираться на случаи со знакомыми или обладать формальными статистическими данными.

После такого высказывания вопрос о твоей адекватности можно считать закрытым.

Боюсь что здесь вопрос с ответом перепутан местами. Существование наблюдателя это не причина, а следствие того что "константы имеют именно такое значение". Да мы существуем, это хорошее доказательство того что законы мира и фундаментальные константы именно таковы какими мы их уже замерили опытным путем. Но это не причина того что они таковы, а следствие. Причина где?

Медитируй на антропный принцип до полного просветления. Там не говорится, что причина всего - в существовании наблюдателя. Антропный принцип прежде всего направлен на объяснение сути самого вопроса.

Во-первых, твой вопрос - это тоже следствие. Во Вселенной, где жизнь невозможна, такой вопрос не возникает. Возможно существование Вселенной, в которой другая комбинация констант, но в такой Вселенной некому спрашивать, понимаешь? А во-вторых, шансы 1 к 720 - очень высокая вероятность в масштабах Вселенной.

Если же настаивать на том что причиной является именно наличие наблюдателя.... то это приводит к выводу, что была цель создать этого наблюдателя, и под эту цель подогнали...сь константы.

Я же сказал, вопрос сложный. Поэтому не надо делать выводов по одной очень обобщенной фразе. И статьи из Википедии тоже мало. Твой вывод неверен, потому что причина не в существовании наблюдателя.

Насколько я знаю во всяких теориях струн, суперструн и прочих теориях всего, рассматривается модель 10мерного и более пространства. Где размерности более трех просто свернуты на мелкоскопическом уровне. Так где ж правда то? Что всех этих струнных теоретиков теперь в топку? А ребята и не знают наверное...

Мне это напоминает рассуждения папуаса насчет стрельбы стрелами по Солнцу: очевидное - невероятное, стреляешь в Солнце из лука, а оно не падает.

[Buzz!]

После такого высказывания вопрос о твоей адекватности можно считать закрытым.

спасибо. Видимо я действительно не адекватен. Посмотрим-ка на чем ты сделал такой вывод. На моей фразе :

Для того чтоб делать выводы не обязательно опираться на случаи со знакомыми или обладать формальными статистическими данными.

Таки да... Мало того что фраза признак не адекватности, так я еще на ней и настаиваю. Вот например я еще считаю, что негров в Африке больше чем белых. Хотя нет знакомых из Африки и тем более не обладаю стат-данными по ней. Вот сделал такой вывод и все тут! Самодур и не адекват форменный.

И еще скажу, если пределом адекватности считается придраться к одной невинной фразе, и объявить собеседника неадекватным - то такая адекватность не по мне. Лучше уж я не адекватным побуду.

Дальнейшее продолжение беседы считаю просто бессмысленным. От характеристик тебя - не адекватно воздержусь. Удачи

[glyph]

Таки да... Мало того что фраза признак не адекватности, так я еще на ней и настаиваю. Вот например я еще считаю, что негров в Африке больше чем белых. Хотя нет знакомых из Африки и тем более не обладаю стат-данными по ней. Вот сделал такой вывод и все тут! Самодур и не адекват форменный.

Совершенно верно: неадекват и самодур.

Как известно из школьного курса географии, подавляющее большинство населения Африки составляют североафриканские арабы, которые к неграм точно не причисляются. Негры преобладают в областях, смежных с Сахарой, а на юге преобладают европеоиды. Так что негроидов в Африке меньше, чем белых.

Такие дела. Надо ли еще что-то добавлять?

Дальнейшее продолжение беседы считаю просто бессмысленным. От характеристик тебя - не адекватно воздержусь.

После таких широкомасштабных провалов ничего другого не остается: только обидеться и слиться. Как, собственно, и было запланировано.

[MOD] Неуважительное отношение к участникам форума

[mikki montana]

Случай, не имеющий рационального объяснения на данный момент времени, никак не доказывает существование сверхъестственных существ. С тем же успехом я могу приписать чудесное исцеление своей воле.

Никто ж не против!!!

Во-первых, "мы" тебе права говорить не делегировали. Ты можешь сказать, что это персонально тебе многое неизвестно и что персонально ты многого не понимаешь. Во-вторых, отсутствие Бога доказывается "на раз", это было проделано в этом форуме добрый десяток раз с удивительной легкостью. Если имеешь желание - ищи в моем профиле.

И тут - не вопрос! Персонально мне - многое не известно и персонально я - многого не понимаю.
Я никому не давала права делегировать мне что-то (тем более права!) или не делегировать, но не в этом суть. Если Вы считаете, что Вы знаете все - не буду с Вами спорить, Ваше право в конце концов.
Но в остальном - извольте!

В ситуации неопределенности, ну, вот как с Богом, есть два варианта: допустить, что Бог есть, и допустить, что Бога нет. В повседневной жизни в аналогичной дихотомии выбирают второй вариант, потому что он наиболее прагматичен и дает наиболее верный прогноз. Следовательно, если кто-то неуверен (проклятый размазня-агностик, например), то прагматичнее считать, что Бога нет.

уверен-не уверен... Даже Вы с Вашей критикой не уверены, что Его нет. Иначе не тратили бы свое время на эту тему. Нельзя быть уверенным - можно верить или не верить!!! По крайней мере пока.

Почему это вдруг должна быть тайна?

Потому что иначе - это не духовный рост, а показуха.

При таком количестве ложных допущений в одном абзаце воспринимать его всерьез невозможно. Какие-такие "главные вопросы"? Какая-такая "природа человека"?

Слишком длительная дискуссия, чтобы объяснять все - от и до.
Главные вопросы "прагматику" не понять, к сожалению - сто раз убеждалась. А природа человека - духовная. Так должно быть по крайней мере))

Вопрос семантически некорректен. Человек "заканчивается" в момент смерти, после смерти нет никакого человека. Даже тела нет, есть только труп. Соответственно, вопрос не имеет смысла. С тем же успехом можно спросить, что происходит с сеансом, когда заканчивается кинопленка.

А вот если Вы твердо уверены в этом - не буду Вас разубеждать. Скажу только, что сеанс остается в воображении и памяти смотревших фильм. Не думаю, что Вы задумывались когда-нибудь о таких вещах.
Но спасибо за бесценный опыт общения )))

[glyph]

уверен-не уверен... Даже Вы с Вашей критикой не уверены, что Его нет. Иначе не тратили бы свое время на эту тему. Нельзя быть уверенным - можно верить или не верить!!! По крайней мере пока.

Я не критикую то, чего нет. Бога нет, и я его не критикую. Мнения насчет Бога есть, и вот они-то - основная моя мишень.

Я заметил уже выше по тексту, что моя личность и мой цели находятся далеко за рамками данной дискуссии. Поэтому любой переход на личность любого участника следует рассматривать как слабость аргументации.

Если персонально ты не можешь быть уверена, то, пожалуйста, не рефлексируй на окружающих. В мире хватает и убежденных атеистов, и либеральных агностиков, и религиозных фундаменталистов. Так что, как видишь, можно быть уверенным здесь и сейчас.

Потому что иначе - это не духовный рост, а показуха.

А в случае с тайной - это попытка придать смысл бессмысленному занятию. Работает только под покровом тайны, в противном случае найдется малыш, который закричит "а король-то голый!".

Вы же говорите, что у вас все по-честному. Что Бог есть по-честному, взаправду, что душа есть по-честному и взаправду. Если у вас все так честно и взаправду, почему это вдруг появляется тайна в самом ответственном моменте?

Слишком длительная дискуссия, чтобы объяснять все - от и до.
Главные вопросы "прагматику" не понять, к сожалению - сто раз убеждалась. А природа человека - духовная. Так должно быть по крайней мере))

Это мы уже тоже проходили. Значит, "прагматику" не понять, а тебе понять? Так сформулируй словами, что именно тебе удалось понять. Сформулируй словами те самые Главные Вопросы, я думаю, всем будет интересно.

Утверждение "природа человека духовна" не имеет смысла, пока ты не определишь, что такое "природа человека" и что такое "дух" и "духовность". Ты, кстати, не демиург, чтобы решать "как должно быть по крайней мере" и "можно или нельзя уже быть уверенным".

А вот если Вы твердо уверены в этом - не буду Вас разубеждать. Скажу только, что сеанс остается в воображении и памяти смотревших фильм. Не думаю, что Вы задумывались когда-нибудь о таких вещах.

  Показать скрытый текст

ремарка

Ты меня еще пожалей: скажи "мне тебя искренне жаль". Ну, так сказать, для завершенности образа Человека С Богатым Внутренним Миром И Духовностью.

Во-первых, остается память о фильме, а не о сеансе. Во сколько дали звонок и какова была температура в зале никого не интересует. Во-вторых, "сеанс" и "память о сеансе" - ортогональные понятия, не находишь? Память о человеке тоже остается в умах его знавших, но это не "человек", это "воспоминания".

[Buzz!]

Совершенно верно: неадекват и самодур.

Спасибо еще раз. Почти польщен. Настолько польщен, что напоследок все же еще раз поговорю

Как известно из школьного курса географии, подавляющее большинство населения Африки составляют североафриканские арабы, которые к неграм точно не причисляются. Негры преобладают в областях, смежных с Сахарой, а на юге преобладают европеоиды. Так что негроидов в Африке меньше, чем белых.

Такие дела. Надо ли еще что-то добавлять?

Да нет конечно! Я даже устыдился и стал самообразовываться! Благо инет есть. Можно восполнить пробелы в школьном образовании.

Действительно:

Современное население состоит в основном из представителей двух рас: негроидной южнее Сахары и европеоидной в Северной Африке (арабы) и ЮАР (буры и англоюжноафриканцы).
http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Общая численность населения 924 млн(в той же ссылке)
Из них арабов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8B
в Африке 186 142 335 человек

И африканеров аж

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B
около 3,2 млн чел.

Посчитаем белых. Мелочиться не будем, округлим их вверх
187 млн арабов + 4 млн буров = 191 млн белых.

924 млн всего - 191 млн белых = 833 остальных. То бишь черных. Допустим данные где-то неточны. Все таки из википедии, а не официальные данные. Ну и китаезы всякие не учтены. Но даже если цифры чуть неточны, то не настолько чтоб выровнять пропорцию 883 к 191 .

Что интересно... моя неадекватная оценка оказалась гораздо точней чем твоя адекватная, основанная в основном на жутком желании "ущемить" оппонента.

После таких широкомасштабных провалов ничего другого не остается: только обидеться и слиться. Как, собственно, и было запланировано.

Ну во первых твой "взлет", насчет белых в Африке, настолько меня впечатлил, что лучше я останусь со своими провалами. А во вторых кто тебе сказал что я обиделся и слился? Т.е. ты всерьез считаешь, что причина прекращения разговора может быть только одна : противнику нечего сказать? Другие варианты не видны? До мысли что причины могут быть другими додуматься трудно да и некогда?

Я с тобой прекращаю разговор не потому что нечего сказать. Сказать есть что. И не потому что ты не интересен как собеседник. Как раз разговаривать было довольно интересно. Просто я очень не люблю разговаривать в стиле "сам дурак". Настолько не люблю, что всякая охота разговаривать с тобой просто отпала.


Вот теперь точно все. Удачных тебе "взлетов". Хотя "провалы" лучше.