Проект Национальной идеи - как стать “суперизбирателями”.

[Skaramush]

Надеюсь новый год внесёт какую-то определённость в ваши посты

Как в воду смотрели. Попал в одну копашку с пожизненым членом избирательной комиссии. Лежу, ем салат, никого не трогаю. Вдруг кто то начал убеждать народ, что грядущие выборы от нашей воли не зависят.
Мол результат будет такой как в Киеве решат. Удивил парнишка деда, продолжаю есть салат. И тут он начинает каяться, что был членом коммисий на 5-ти выборах, и всегда итоги не сходились с офиц результатом.
Тут я и спросил его, - А не страшно липу подписывать, вдруг срок дадут?
Так он меня сразу успокоил, сказал что липы никогда не подписывал. Ни на одном из окончательных протоколов, его подписи нет. Комиссионные члены, всегда шустро считают, по факту подписывают протокол, тут же получают бабки (это меня удивило), и сваливают. Подписание всех дальнейших протоколов липовыми подписями - это забота председателя. Так всегда было и будет, по его мнению.

Я хотел его еще распросить, как сильно отличались итоги от реальных, и не было ли желания подать заяву в прокуратуру.
Он сказал что голосование у нас тайное, поэтому разглашать подлиные результаты - преступление. С юмором оказался товарищ. В прокуратуру он идти не хочет, так как не желает покидать своё родное коммунальное предприятие до самой пенсии.

Но самое прикольное, что я знаком с ним уже много лет. И все это, время он и словом не обмолвился - Штирлиц, блин.

[Св.Михаил]

Как Вы считаете: если ввести предлагаемую Вами систему, когда любой избиратель в любой момент может прийти на участок и переголосовать (отозвать свой голос за депутата или президента), то сотрудники этого участка будут более неподкупные? Заметьте: обеспечить постоянное присутствие неподкупных наблюдателей от нескольких сил на каждом участке в течение всего срока практически нереально

[Skaramush]

C Новым годом, Михаил,
я считаю что когда мы введем эту избирательную систему - самих участков уже не потребуется. Мы будем голосовать сами, когда и где нам удобно. В самом крайнем случае, если у избирателя нет интернета, мобильника и зрения, он сможет пойти на почту и попросить помощь у почтальона.
Возможно я наивен и привык доверять сотрудникам почты, но если недоверчивых, как вы, будет много, процедуру регистрации и авторизации можно придумать. Хотя на мой взгляд, сама возможность проверить в любой момент где расположен твой голос, лишит любую фальсификацию смысла.
Ну понимаете, как бы это сказать. Невозможно незаметно стырить, то что используется постоянно и существует в одном экземпляре. Тем более провернуть такой фокус в миллионе разных мест одновременно....

[Св.Михаил]

C Новым годом, Михаил,
я считаю что когда мы введем эту избирательную систему - самих участков уже не потребуется. Мы будем голосовать сами, когда и где нам удобно. В самом крайнем случае, если у избирателя нет интернета, мобильника и зрения, он сможет пойти на почту и попросить помощь у почтальона.
Возможно я наивен и привык доверять сотрудникам почты, но если недоверчивых, как вы, будет много, процедуру регистрации и авторизации можно придумать. Хотя на мой взгляд, сама возможность проверить в любой момент где расположен твой голос, лишит любую фальсификацию смысла.
Ну понимаете, как бы это сказать. Невозможно незаметно стырить, то что используется постоянно и существует в одном экземпляре. Тем более провернуть такой фокус в миллионе разных мест одновременно....

Как проверить, что проголосовали именно Вы, а не какой-то дядя от Вашего имени на почте или какой-то хакер, укравший Ваш пароль или взломавший сервер? Вы планируете по 3 раза в день заглядывать, на месте ли Ваш голос? Более 50% избирателей в Украине не имеют интернета, живут относительно далеко от почты (сельская местность), не могут получить доступ к такой системе по болезни, а также заняты на работе или просто плевать хотели на эту систему и избирательное право. За счет таковых у фальсификаторов появится прекрасная возможность не только менять результаты, но и обеспечить себе конституционное большинство в парламенте.

[serg-shs]

C Новым годом, Михаил,
я считаю что когда мы введем эту избирательную систему - самих участков уже не потребуется. Мы будем голосовать сами, когда и где нам удобно. В самом крайнем случае, если у избирателя нет интернета, мобильника и зрения, он сможет пойти на почту и попросить помощь у почтальона.
Возможно я наивен и привык доверять сотрудникам почты, но если недоверчивых, как вы, будет много, процедуру регистрации и авторизации можно придумать. Хотя на мой взгляд, сама возможность проверить в любой момент где расположен твой голос, лишит любую фальсификацию смысла.
Ну понимаете, как бы это сказать. Невозможно незаметно стырить, то что используется постоянно и существует в одном экземпляре. Тем более провернуть такой фокус в миллионе разных мест одновременно....

Я вот так и не могу понять: 1. кто "мы"? сколько этих "мы"? где они эти "мы"?
2. Как "мы" собираются ввести хоть чего-нибудь на какой-то законный (лигитимный) уровень? как путем переворота? путем победы в выборах и приходе к власти при существующей системе? еще как-то?
P.S. Извините моё невежество, но я все никак не найду в ваших постах ответ на эти банальные вопросы. Может они конечно предполагаются по умолчанию - но я вероятно не настолько талантлив для разгадки сего ребуса

[Skaramush]

serg-shs, когда тема начиналась, тут был опрос, который показывал что 80% аудитории поддерживают введение элемента прямой демократии, так что говорить "мы" - вполне корректно.
Обсуждать точное количество пластин для развал-схождения колес, до того как решено сколько колес будет в телеге - малость преждевременно.
Имейте совесть, и не называйте банальным и конкретным вопрос -"Какого цвета, будет забор будущей тёщи вашего пра-пра-правнука".

Михаил, может нам уничтожить все банкоматы, и порвать все провода? Тогда, вы перестаните бояться хакеров?

[serg-shs]

1.а какая форма демократии сейчас?
2. Но вы таки не указываете путь осуществления преобразований КАК ОНИ БУДУТ ОСУЩЕСТВЛЕНЫ?
3. как " 80% аудитории " могут повлиять на существующие законы (какая форма легитимности у них для этого есть?)?

[Св.Михаил]

Михаил, может нам уничтожить все банкоматы, и порвать все провода? Тогда, вы перестаните бояться хакеров?

Ваше предложение больше похоже на "положить пачку денег в тумбочку, и каждый будет приходить и брать столько, сколько ему положено".
Вы никогда не пробовали за других получить на почте пенсию или посылку? Это не так уж и трудно, даже без денег. А здесь речь идет о власти, за которую можно почтальону отвалить несколько его месячных зарплат.

[serg-shs]

ну почему - есть во многих странах, в Литве например предварительное голосование по почте. Вопрос всё тот же - как это все реализовать?какое бы предложение небыло хорошее, плохое, странное , конструктивное, но вот как оно может реализоваться? - подождать пока само как нибудь? или как?

Говоря о Английском, американском выборном законодательстве - то там просто раздолье для фальсификаций - в США вон каждый штат по своему голосует (ну какую там систему приняли), но все понимают, что если "запалят" фальсификатора- то он автоматически станет изгоем - никто не станет поддерживать с ним деловые отношения, брать его на работу или идти к нему на работу - он вор и этого достаточно. По отношению к тем системам голосования (как закон) украинская ну просто вершина защищённости, но воровать и фальсифицировать настолько традиционно и настолько приветствуется обществом, что выбрать воровайку - это просто норма. Больше украл - больше почет и доверие (выбирают же, предположительно, людей достойных и уважаемых)

[Skaramush]

Ваше предложение больше похоже на "положить пачку денег в тумбочку, и каждый будет приходить и брать столько, сколько ему положено".
Вы никогда не пробовали за других получить на почте пенсию или посылку? Это не так уж и трудно, даже без денег. А здесь речь идет о власти, за которую можно почтальону отвалить несколько его месячных зарплат.

Михаил, немного не так, если перевести на ваш пример. Все ложат деньги в общую тумбочку, любой может взять чужую пачку. Но всякий раз когда хозяин будет приходить за своей пачкой, она будет покидать вора и возвращаться в исходную тумбочку. Много будет желающих, платить почтарю по десять окладов, за каждый визит бабушки на почту?
Не смешите меня.
В том и прелесть такой системы, что даже абсолютно без защиты, она будет работать как часы.
Вы спрашивали еще, кто будет принимать законы. Да те же кто и сейчас. Изменится просто ответственность за их принятие. Принял хреновый закон, не посоветовался, просчитался, пшёл нахрен от руля, приемник учтёт твои промахи, проверит твои доходы-расходы, забронирует камеру, если надо.
Любые законы не имеют значение, если у людей которые их надзирают, нет стимула делать свою работу. Вы с этим согласны?
Знаете ли вы, другой реальный вариант подобного стимулирования?

[Св.Михаил]

Skaramush, проведите небольшой соцопрос: поспрашивайте своих знакомых, как часто они готовы контролировать состояние своего голоса, если для этого нужно идти в рабочее время на почту?
Про доступ через интернет я сейчас не говорю, такая возможность есть далеко не у всех, да и она тоже не совершенная: при наличии такого простого способа проконтролировать голос эти голоса могут стать товаром (почему бы не сдать в аренду свой голос за 50 грн в неделю?).
Вычислить людей, которые проверяют свои голоса реже, чем раз в месяц, очень легко. Соответственно и воспользоваться тоже. А это означает возможность резко изменить состав парламента или даже скинуть президента.

[Skaramush]

Михаи, воспользовался вашим советом. Провожу маленький "опрос", понятно, без голосования, которое "совершенно непонятно" почему запрещено тут. Тема называется "Тест на ОГ лояльность". Уже появился первый флуд, ну это понятно. Дать людям посмотреть наскоько они склонны к взаимодействию друг с другом - это опасно. Это ставит под угрозу основу нашей государственности - "миф о тупости и продажности" народа.
Вот заметьте, абсолютно идиотская мысль, что кто то возьмет на содержание большинство избирателей, чтоб иметь возможность обкрадывать меньшинство - уже естественно сидит в вашей голове. Это и есть промывание мозгов.
Я постоянно обсуждаю прямую прямую демократию с реальными людьми, уверяю вас поддержка 100%-ная. Можете сами попробовать. Вы ведь уже дока в этой теме? Понятно, не каждый решится забрать свой билютень - страшно показаться "рыжим" в толпе. Кого то возможно пугает присутствие милиционера. Вдруг арестуют. Хотя тоже абсурд, генералы там не стоят, и пару раз ребята даже выходили за мной из участка, чтоб пожать лапу "за улучшение настроения в мерзкий день".

[Св.Михаил]

Во-первых давайте относиться друг к другу уважительнее, чтобы не пришлось нажимать красную кнопочку. В моей голове нет "абсолютно идиотских мыслей", и я не "дока в обкрадывании и фальсификациях".
Во-вторых Вы очередной раз подменяете понятия и пытаетесь мнение людей по одному вопросу перенести на другой. В созданной Вами теме говорится об однократном телефонном опросе для сравнения официальных результатов с этим "экзит-полом". А в этой теме Вы говорите о регулярном бегании на почту для проверки, на месте ли мой голос.
И мою предыдущую мысль Вы то ли не поняли, то ли передернули. Когда платят председателю ОВК, это не значит, что берут на содержание всех избирателей в данном округе. Так и в предлагаемой Вами системе достаточно заплатить человеку, который скажет: в моем округе такие-то люди за последний месяц ни разу не появлялись на почте. И этот купленный человек отдаст голоса этих людей за нужную силу. Плюс в нужный момент, когда нужно разогнать парламент или снять президента, проплачивается какое-то количество людей, которые одновременно проголосуют "против". (Если я Вас правильно понял, то при определенном количестве голосов "против" парламент или президент должны переизбираться?)

[serg-shs]

Ну я, впринципе понял, - идея настолько гениальна, что дальнейшее обсуждение будет воспринято как дискуссия в палате №6 (всеравно путь реализации никак не указан- возможно потому, что интуитивно понятно, что ... не нужно оно никому )
С Наступающим Рождеством!
Пы Сы: но всеравно хорошо , что есть хоть какие-то рассуждения.

[Skaramush]

Во-первых давайте относиться друг к другу уважительнее.... и я не "дока в обкрадывании и фальсификациях".....
И мою предыдущую мысль Вы то ли не поняли, то ли передернули.

Михаил прочтитите еще раз, я назвал вас докой в теме прямой демократии, не передергивайте.
Кстати о передергивании. Что это означает? На мой взгляд это очень просто это когда отвергая саму идею принципиально, вы пытаетесь затеять спор о деталях ее реализации.
Напомню основные тезисы темы:

1 Наши выборы ФАРС и власть имеет возможность игнорировать волю народа.
2 Избиратель имеет конституционное право и возможности противодействовать этому фарсу.
3 Избиратель имеет Полное Моральное право, не прекращать этот протест, пока не появится политическая сила, гарантирующая ему открытость голосования и возможность постоянно управлять своим голосом.

Я за все 3 пункта, за каждую букву.
А вы, Михаил? Вы написали здесь массу ответов с кучей сомнений, но за или против вы не выразились? Так кто вы Михаил? Согласитесь - передергиватель.

[serg-shs]

Михаил прочтитите еще раз, я назвал вас докой в теме прямой демократии, не передергивайте.
Кстати о передергивании. Что это означает? На мой взгляд это очень просто это когда отвергая саму идею принципиально, вы пытаетесь затеять спор о деталях ее реализации.
Напомню основные тезисы темы:

1 Наши выборы ФАРС и власть имеет возможность игнорировать волю народа.
2 Избиратель имеет конституционное право и возможности противодействовать этому фарсу.
3 Избиратель имеет Полное Моральное право, не прекращать этот протест, пока не появится политическая сила, гарантирующая ему открытость голосования и возможность постоянно управлять своим голосом.

Я за все 3 пункта, за каждую букву.
А вы, Михаил? Вы написали здесь массу ответов с кучей сомнений, но за или против вы не выразились? Так кто вы Михаил? Согласитесь - передергиватель.

ну и как она появится? хоть приоткройте секрет?
какое передёргивание? - вас спрашивают не о деталях, а о концепции и оценивают возможность реализации ваших идей (кому они нужны если нет механизма, хоть бы приблизительного, для их реализации)
А с тем, что народ кидают - да это понятно. Все так же не понятнео как это изменить... начали бы "одним прекрасным весенним днём, совершенно неожиданно, чудесно, все стало так как я хочу, счастливые люди побежали на почту отправлять и отзывать голоса, ну и далее по тексту" ну серьёзно - КАК?

[Skaramush]

ну и как она появится? хоть приоткройте секрет?
какое передёргивание? - вас спрашивают не о деталях, а о концепции и оценивают возможность реализации ваших идей?....

Вы, опять забыли выразить своё отншение к концепции. Как я могу обсуждать с вами детали связанные с ёё реализацией, если я не знаю кто вы.
Одно дело если вы союзник, а совсем другое - если проплаченый вражина. Согласитесь что власть не может покупать и закрывать форумы,
будут тут же открываться другие. Более практично засаживать своих "профи засерателей" в уже существующие.
Но вы не расстраивайтесь, продолжайте спрашивать про почту.
может кто то из единомышленников вам ответит.

[Денис Буландо]

Воплотить такую систему в реальность, достаточно трудно без силового вмешательства народа. Не один кандидат в президенты не согласится на такое изменение. Поэтому силовое вмешательство неизбежно. Во вторых при такой системе смены власти, власть будет меняться практически постоянно, а это не только большие затраты, но и огромная суета и неразбериха. Каждая новая власть будет вставлять в закон, и другие ветви контроля свой пятак. Для воплощения в жизнь такой идеи, прежде всего должна быть четкая структура, или план отмены старой системы на новую и конкретные шаги к этой идеи.

[Skaramush]

Воплотить такую систему в реальность, достаточно трудно без силового вмешательства народа. Не один кандидат в президенты не согласится на такое изменение. Поэтому силовое вмешательство неизбежно. Во вторых при такой системе смены власти, власть будет меняться практически постоянно, а это не только большие затраты, но и огромная суета и неразбериха. Каждая новая власть будет вставлять в закон, и другие ветви контроля свой пятак. Для воплощения в жизнь такой идеи, прежде всего должна быть четкая структура, или план отмены старой системы на новую и конкретные шаги к этой идеи.

Все верно, Денис.
Только давайте, расберем подробно. Что такое силовое вмешательство народа. Революция и хаос, мерзавцы манипулирующие толпой, нормальные люди, которые не могут связаться другом и гибнут по одиночке пытаясь спастисемью. Согласитесь, нет. И не только потому что в нашей стране это уже было. Силовое вмешательство народа - это объединение людей целью и способом ее достижения. Революция тут не обязательна. Если предположить что революции вообще не миф, и считать революцией резкий скачок на новый уровень. Даже ныне благополучные бывшие страны соцлагеря, шли к своему благополучию несколько лет, а 10 лет это уже время восстановления нормального общества из полного пепла - без революций. Если и использовать термин революция, то под ним следует понимать изменение направления развития, которое стабильно приносит положительные результаты обществу. Бунт, хаос и прочее это скорее контрреволюция, попытка власти избежать революции. Согласны?

Помните в чем видел Солженицын путь развития России. В местном объединении людей. Честно должен признать, что тогда я не понимал его правоту. Возможно во многом из за термина "земство", которое ассоциировалось с чем то глупым из школьной истории. И к чему я пришел? Необходимость открытого голосования на каждом участке, когда люди, живущие рядом видят кто кого поддерживает, и могут обсуждать и объединяться вокруг каких то целей развития. Без всякого оргаппарата, на своём уровне. Что это как не местное самоуправление. И какой нахрен хаос возможен в стране, где будет такое самоуправление. Там где люди знают друг друга и перетерли не один мешок вопросов, там будет полк мужиков из земли вырастать из земли по одному свистку. Поэтому открытое голосование, для нашей орлиной власти, это полный писец. Пора блин вернуть улицы детям!

А то что мы с вами здесь обсуждаем - это как раз и есть цель и средство. Когда большое количество людей будет знать о том чего можно добиться и как - это и будет прямое народное вмешательство. Тогда и появятся кандидаты с нужными нам, а не им программами. Сперва вмешательство, потом реакция.

Насчет неразберихи. Денис, вы вероятно слишком сильно верите в то что люди в большинстве своём хотят разного. Это не так. Не стоит судить по качеству коментариев на форуме о реальном качестве населения. Будь вы мерзавцем у власти, разве вы позволили людям свободно и плодотворно общаться вам во вред? Нет. Поэтому поток флуда, заливающий любые форумы - это не расброд народа, а защитный рефлекс власти. В стране безработица, полные тюрьмы, найти операторов виртуальных машин не так уж сложно.

Денис, ответьте, какие шаги должна принять власть, чтобы убедить вас лично в своей порядочности? Я сделаю тоже самое, посмотрим есть ли среди них долгострои.

[Св.Михаил]

1 Наши выборы ФАРС и власть имеет возможность игнорировать волю народа.

Согласен частично. Фальсификации есть, но не в той мере, в какой о них рассказывают. Проблема не во власти, проблема в воле народа - одни упорно поддерживают тигрюлю, другие яныка, третьим по-барабану (против всех, не пойдут на выборы и т.д.)

2 Избиратель имеет конституционное право и возможности противодействовать этому фарсу.

Какое именно конституционное право имеет избиратель и как именно противодействовать? (Про возможности я даже не спрашиваю) Обращаться в прокуратуру? Выдвигать себя в президенты или депутаты? Майданить? Разглагольствовать на форуме, в трамвае или на кухне?

3 Избиратель имеет Полное Моральное право, не прекращать этот протест, пока не появится политическая сила, гарантирующая ему открытость голосования и возможность постоянно управлять своим голосом.

можете не прекращать свой протест до самой смерти, властям на этот протест наплевать. Политическая сила не появится, пока сами люди не начнут ее создавать. Увы, слишком много людей, говорящих "не за кого голосовать", но не делающих ничего, чтобы было за кого.

И повторяю снова: я против Вашей идеи "прямой демократии" по нескольким причинам:
1. В нашей стране эта система лишь многократно облегчит фальсификации;
2. В нынешней ситуации для того, чтобы вылезти из точки "Жэ", правительство должно предпринять немало непопулярных мер. В Вашей системе это тут же приведет к смене власти. Чтобы не вылететь, правительство должно только увеличивать пенсии, снижать стоимость коммунальных услуг и принимать прочие популистские решения, плоды которых будут пожинаться позднее.
3. Если бы среди кандидатов были достойные, и в результате вылета остальных эти кандидаты рано или поздно получили власть, то возможно ради этого можно было бы пытаться менять систему. Но на сегодняшний день смена одних на других ничего хорошего нам не принесет.