| ||
Тема: Религиозная флудилка
Описаны кстати случаи, когда надо было удалять ребёнку одно из полушарий из-за неизлечимой болезни. Сначала получался как бы овощ. Но постепенно, "с нуля", научался и вполне. А оставшееся полушарие брало на себя роль за двоих.
---------- Сообщение добавлено 06.01.2025 в 06:22 ----------
да, было бы интересно всмотреться в эту фразу, но пока смысл неясенфраза "меня нет" не так уж глупа, как может показаться
Последний раз редактировалось solol; 06.01.2025 в 04:22.
Don't look up (thanks to Adam McKay and David Sirota)...
Нет постоянного, неизменного я, да и то, что есть, разве оно только "моё"?
---------- Сообщение добавлено 06.01.2025 в 19:15 ----------
Не знаю, чел.Практики не работают по их целевому назначению, они убирают то что по сути является вспомогательным, но считается основным.
То, что сейчас столь "воспето" многими - нужно быть в жизни со всеми. Долой мол пещеры.
Кто сейчас сможет довольно долго прожить так один, и .. не одичать хотя бы.
Должны быть это могущие, должны быть. Есть почему-то такое убеждение.
Вряд ли я могу быть чему то примером, разве что, безалаберности. Желание много говорить, точно убирают.
Вслушиваться, всматриваться, вчувствоваться - да. Хоть я все же очень невнимательна.
Но у хороших родителей, подобное вызывают и появившиеся дети.
---------- Сообщение добавлено 06.01.2025 в 19:18 ----------
Тут мне приходит в голову только тот вариант, когда программа пишет программу.То есть когда Адам называл всех животных, это могло быть описание мысленного эксперимента, где ни Адам..ни животные не были в том состоянии, которое в единственном варианте может интерпретировать читатель. Как то что буквально, ходят животные к Адаму, чтоб тот их назвал.
---------- Сообщение добавлено 06.01.2025 в 20:01 ----------
Садовник, который смотрит сад, не выпалывает мелкие сорняки.
Он культивирует и ухаживает за, сами деревья. Сорняки, по своему, красивы.
---------- Сообщение добавлено 06.01.2025 в 20:52 ----------
Когда осознаёшь "сам себя", тогда и творишь "сам себя".
Например, насекомые это тоже животные. Потому что живые.Сообщение от Сто-пять
А вот камень это уже мертвотное. Потому что неживой.
Я совсем не пониманию в программировании, но наверное в каком-то смысле программера можно назвать программой и тогда да, программа пишет программы.
То есть если есть параметры задачи, почему программа не может создать программу для такой подфункции, которая требует расширения.
Как технарь, наверное могу представить себе станок с ЧПУ, где ПО столкнувшись с новой для себя задачей, сможет создать программу под текущие условия новой задачи.
Нет, ПО скорей всего было изначально устроено так,чтоб могло реагировать на новые вводные адекватно, с каждым обновлением получая новые возможности в этом фокусе его потенциала.
В условии да, сказано что Адам называл животных..и увы, не нашел помощника .
Наверное надо понимать, что Адам, содержит двойственное сознание. Эта двойственность, выражена пока в едином Адаме, но под двойственностью надо понимать что есть свет и есть тьма, которые отделены друг от друга.
Возьмём модель сегодняшнего понимания человека, это два вектора сознания, известные как сознание и подсознание..они ведь отделены друг от друга?
Но как?
Поняв как они разделены, можно понять по каким принципам был отделен свет от тьмы. То есть не надо изучать какие-то тексты, модель всегда "под рукой". Опять же..."познай себя".
Но вернёмся в описание того что искал Адам в животных, которых он называл..мир животных, это буквально Хава.
Можно назвать Адама светом и Хаву тьмой, можно наоборот и это в данном случае непринципиально.
На самом деле Адаму нудно было называть животных? Вероятно что нет..творец, это его инициатива чтоб эта фаза произошла.
Что получилось в итоге?
Адам назвал всех животных и не выбрал себе помощника. Хава, не смогла соединиться ни с одним из них.
Что произошло на том самом древе, ну там где плод и змий и всё такое?
Хава, она сконнектилась со змием, она приняла его предложение и вкусила. Да, вкусила!
То есть буквально, созданный персонаж синхронизировался с платформой итоги стали одним целым, с этого момента можно было запускать систему.
Но, в случае когда Адам называл животных, он должен был сконнектить с платформой ума именно Хаву, для Адама это в принципе не возможно.
То есть версия, что изначально Адам был сотворён как "они" и она не подразумевала размножение..это версия вполне имеет место быть.
"Размножение"..не напоминает рекурсию?
Ре-продукция, какая первая ассоциация?
А что получим, забив в поисковик "репродуктивная функция"?
Как говорил один раввин, Адам был сотворён чтоб работать в саду. Сад..наш коллега упоминал, что этот сад не что иное как Пардес и раввин говорит,что Пардес есть Ган-Эден. Эден..это райский сад, духовный райский сад.
Адам, через Хаву в нем..должен был взаимодействием через Хаву с животным миром, возделывать этот сад.
Но..ситуация возможно сложилась немного иначе, чем в замысле..то есть для этого условия, не надо было размножаться.
А произошло то,что каждый может понять если не на себе, то в информации которая точно у него есть. Спящий..спящий сука режим одной из частей двойственности.
В схеме Адам, если бодрствует Адам..спит Хава, если бодрствует Хава ..значит спит Адам.
Наверное это наглядно показывает что именно пытаются пробудить ото сна, граждане занимающиеся упорно духовными практиками..да, наверное пробудить в себе спящего бога, как бы не смешно это звучало. Ну бога ..или дух, в принципе это один хер.
То есть коннект не состоялся по причине спящей функции Хава.
Адам отверг всех животных. Тогда творец верстает функцию Лилит, чтоб соединить программу Адам через программу Лилит с программой Земля.
И вот незадача, между Адамом и Лилит, Хава выступает как посредник и может их соединить. Но функция Лилит, оказалась близкой по структуре к функции Хава, но противоположной к функции Адам и ...рандеву не состоялось.
То есть в дублированной попытке Адама назвать всех животных, уже не Адам отверг..а Адам был отвергнут миром животных, то есть они его не приняли.
И..остался один вариант, разделить сознание Адам-Хава, в подобии творения как был разделён свет и тьма, разделить на Адама и Хаву.
Только так, только при этом условии Адам мог принять Хаву и Хава Адама, потому что они по сути одно целое.
Что и было сделано.
Да, если держать перед собой те два листика с отверстиями, где Адам обозначает А, а Хава соответственно Х.
Можно довольно наглядно понять, как сформировался духовный мир А и материальный мир Х.
Это понятно?
---------- Сообщение добавлено 07.01.2025 в 02:00 ----------
По такой логике появились на свет веганы, они думают что мир растений тоже не живой.
А по факту и камень живой и трава живая и корова тоже живая и между их жизнями нет никакой разницы, каждый из них имеет "душу живую".
---------- Сообщение добавлено 07.01.2025 в 02:26 ----------
В схеме, как здесь разворачивал коллега, есть игрок и персонаж на мониторе. То есть персонажи на мониторе это я, он и даже Вы..что сможет сказать о себе такой персонаж? Если пиком его осознания, будет как раз тезис что "его нет", он всего лишь персонаж которым играет игрок.
Но есть такое..учение, религия, секта, направление(нужное подчеркнуть) как Адвайта там да, "меня нет", это словно молитва.
Адвайта это течение из пантеона индуизма, на мой взгляд самая здравая выжимка из индуизма и чем то схожа с буддизмом. Буддизм, аналогичная выжимка. То есть обрезаны все те части, которые плодят "бесполезные разговоры".
Но..мир ума таков, что то что невозможно уничтожить..он возглавляет и даже из такой выжимки, выжимает последние капли глупости индуизма.
Забавен адепт, который говорит что его нет и при этом не понимает что это может означать. В своем кругу, у них принято спрашивать..типа а кто тогда говорит что его нет? Это вызывает восторг, подобный тому когда в опнд за ужином включали программу "спокойной ночи малыши ".
На мой взгляд, глобально речь идёт о разделении единого сознания..буквально на две части. Мы, как сапиенсы имеем в себе это разделение, но мы воплощены в одной из частей этого разделенного сознания и как раз в той, которая является ..нечто на подобии галлюцинации первой. То есть максимум что можно здесь осознать, так это как раз то.."что меня нет", но естественно это может быть лишь через состояние "я есть".
И тут, открывается поле для расширения..может ли состояние "я есть" находится в том же ", пространстве", где можно осознать как максимум что.."меня нет"?
На схеме описанной выше, где имеем сознание А и сознание Х, при этом в условии сказано что А и Х единое сознание, что тогда можно понимать под реальностью и иллюзией, как галлюцинации в реальности?
Вы, как бы могли описать сотворение единого сознания, как два противоположных?
И потом описать схему, по которой можно разделить эти две противоположности, чтоб каждая из них была отдельная и в чистейшем виде?
Это на мой взгляд, мысленный эксперимент заслуживающий внимания!
-Я не слишком умён, но я знаю, что такое любовь.-
Ладно, пусть будет "имеет". Лично у тебя.
---------- Сообщение добавлено 07.01.2025 в 05:26 ----------
И сразу на опережение...
"Это не только у меня, а у всех".
Ладно, пусть будет "у всех". Лично у тебя. Лично у тебя такое мнение пусть будет.
---------- Сообщение добавлено 07.01.2025 в 05:29 ----------
И у твоих единомышленников пусть будет такое мнение.
Последний раз редактировалось Сто-пять; 07.01.2025 в 04:31.
Насправді, суб'єктивна думка це так би мовити "обоюдоострое оружие". І може бути як спрощенням власної думки, так і підкреслити власну думку. І може навіть, завдати болю.
Так, моя особиста думка це тільки моє імхо, і вона може бути не вартою нічого, а може бути вартою всього. Можливо моя (умовно) думка не має великого значення, але має значення для мене.
Як сказав філософ: Це я кажу для тебе, а не для натовпу, адже кожен з нас один для одного вартий битком набитого театру.
Тому, коли кажу: так, ви можете бути правим, але я вважаю, що ви помиляєтесь - моя думка буде варта цілого театру.
---------- Сообщение добавлено 07.01.2025 в 16:29 ----------
Тому що об'єктивності не існує, ми всі носії свого суб'єктивного світогляду. Але іноді любимо узагальнювати, і говорити так, ніби наш світогляд єдиний і об'єктивний.
Последний раз редактировалось m&m; 07.01.2025 в 15:35.
Тоесть я правильно понимаю, это все в цитате твое имхо а тобой обозначенные термины вообще может быть другими?
"Це я кажу для тебе, а не для натовпу, адже кожен з нас один для одного вартий битком набитого театру." Епікур. І думаю, що це дуже сильні і правдиві слова. І це правда, в буквальному сенсі. Завжди думала, якщо я скажу або напишу якісь свої слова одній людині, вони вже живуть всюди, і їх вже знає весь світ.
Все інше, так, моя особиста і дуже суб'єктивна думка. Не претендую на істину.
Последний раз редактировалось m&m; 07.01.2025 в 16:36.
Адам(Атман), которому дает движение Хава. А Лилит, как издержки производства Адама(Атмана).Да, если держать перед собой те два листика с отверстиями, где Адам обозначает А, а Хава соответственно Х.
Можно довольно наглядно понять, как сформировался духовный мир А и материальный мир Х.
Это понятно?
Ведь и Сознание, Разум, питается некой энергией..и из этой энергии,(материи) он и выделил Хаву..чтобы она ожила. А получил он её(свою энергию) из некой проматерии.
Адам(Атман, Разум) как прога "оживлял" до того, программно, управление Вселенной. Но без подходящего качества энергии, материи, не получилось.
Так как при очередном разделении происходит одно и то же - что-то ослабевает, в сравнении с предшедствующим состоянием..но дает возможность при слаженной работе, разнообразя функции, усиливать мощность и многовариантность.
И теперь задача Хавы подпитать Адама, воссоединиться, чтобы он таки смог выйти на иной уровень.
Ничего не пропустила и не перепутала?..
Последний раз редактировалось a33; 07.01.2025 в 18:31.
для личных сообщений есть под профилем каждого участника форума возможность сделать это действительно приватно. Ну если профиль пользователя не будет взломан. А так в целом ничего личного, и это не имхо а просто функционал форума. Как будто берешь подругу за руку и ведешь в укромное место поговорить тет-А-тет.
Хотя мой вопрос был о другом…
---------- Сообщение добавлено 07.01.2025 в 19:55 ----------
Это все вы прочли в книге Торе на арамейском ? Или с перевода плюс немного до придумали своего? Может знаешь почему в том древнем языке(словах) отсутствовали гласные буквы?
Нет, я смотрела другой сериал, более современный.
не люблю сериалы про религию, хотя фантастика это мой часто просматриваемый жанр в кино.
Это почти одно и то же. Любая последовательность событий начинается с начала.
С нынешней позиции рассматривается, как прошлое, так и будущее.
Разными бывают сериалы. Может есть и ни чего себе).
В цикле начало и конец смазаны, сложно понять где начало где конец. рассматривать конечно можно, наверное даже нужно, но позиция вероятно текущая.
Тема о религии, религии как условие для построения мировоззрения.
Они, религии, поучаствовали в формировании каждого и Вы не исключение.
Так вот в условии да, обозначено что весь мир есть душа живая, а это значит и в зайчика есть душа и в белочка, и Серёж с Сашей и волке с медведем и в земных породах и камнях драгоценных и не очень и в кристаллах. Там на первых страницах, единую душу разделили на двое..одна по каким-то признакам стала божественной и вторая, тоже по каким-то признакам оживляет материю.
Да, не тревожтесь..есть версия что вся планета, она тоже живая.
Да, вот такая вот боевая магия.
---------- Сообщение добавлено 08.01.2025 в 01:47 ----------
Наверное надо пояснить, я вижу ситуацию как в той притчей о талантах, только вместо денег каждый получил коробку с конструктором, пусть это будет подарок на день рождения. Ну и каждый, не без участия конечно программы ДНК, собирает из этого конструктора..скажем конструкцию .. назовём это "творения". Движет этим, наверное любопытство, то самое детское любопытство почемучек..оно присутствует в каждом из пакетов ДНК.
И когда я спрашиваю, понятно ли это? Я спрашиваю понятна ли моя схема, которую я собрал из того что было в пакете. "Как оно на самом деле", я не знаю и боюсь этого никто не знает и эта установка даёт мне полную свободу, строить и перестраивать свою схему по мере поступления новой информации.
Вы, предлагаете посмотреть на Вашу схему и что я могу в ней отметить, первое что она построена на тезисах об энергиях. Я не отрицаю энергии, в моей схеме есть одна энергия и всё остальное её производные, то есть если они кажутся разными..то я понимаю что это только кажется. Классика в примере, разбивается свет на спектры и образуется цвета..допустим радуги.
Взяв каждый отдельный спектр, я могу утонуть в теориях..как тот Петр, который захотел пойти по воде. Но я знаю причину разделения на спектры и это знание, уже не позволит мне задержать себя на каком либо из цветов, как бы глубоко я не погружался в предмет исследования.
Это классическое заблуждение, на мой взгляд, о существовании мужских и женских энергий, которые якобы что-то подпитывают и всё такое. Каждый человек самодостаточен и каждый в принципе рождается, живёт и умирает один. В каждом человеке есть нужный функционал для реализации своих функций. Если уж совсем стать зует на землю, то безусловно мужчина использует женщину и женщина использует мужчину, но каждый из них по сути не берет ничего от другого, а с помощью этого использования..активирует то что есть у него изначально. Хотя если это не понимать, то да..будет полное ощущение об взаимообмене чем-то там энергетическим.
Увы, но каждый живёт в одиночке..своего индивидуального яйца, как птенцы.
Схема А, зеркально отличается от схемы Х.
В схеме А, каждое отверстие есть то что называют Атман, в целом схема А является брахманом.
Адам не Атман, Адам скорей Брахман.
Схема Х, это аналогичные отверстия, но каждое из них..это текущее воплощение всей схемы Х, в каждом отверстии отдельно.
Схема А, это совокупность Атаманов, образующих Брахман..схема Х, это Хава или ум в проекциях на каждую из точек. У этих схем, разные принципы существования. В том виде как они есть, им никогда не соединиться.
По условию Адам совершенство и Хава выделена из него, а не Адам из Хавы. То есть Хава, полностью зависима от Адама..он даёт ей жизнь. (Творец даёт Адаму энергию и через Адама её получает Хава).
Хава это ферма, не раз об этом говорил наш коллега, ферма это что-то типа скотный двор, задача фермы ре-продукция. Вы, я ..это точки в схеме Х, не важно что у нас разный пол..пол важен для ре-продукции и все, остальное все одно и тоже. Вы складывете свою схему, я свою..и здесь уже играет сознание, сознание не имеет таких принадлежностей как пол..возраст, социальный статус и прочей чепухи чем принято себя идентифицировать.
Есть апокриф, Евангелие от Фомы, там есть такое:..."и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в царствие."
Царствие небесное христиан это тоже самое что духовный мир иудаизма, то есть схема А. Который Вы, в своей схеме решили выводить на какой-то новый уровень.
Наверное ещё, представим что на двух картинках, в голове есть мозг..кто-то его считает умом, но это не верно на мой взгляд..но для наглядности момента, думаю уместно.
Схема А, мозг не работает самостоятельно, а каждая точка формирует его работу, можно мысленно провести стрелки от каждой из точек в голову на схеме А. Теперь схема Х, там мозг является причиной всему, то есть ум и мысленно проводим стрелочки из головы к каждой точке. Если вникнуть для себя как функционируют эти две системы, то будет понятно что такое разум и ум и чем они отличаются.
На схеме Х, каждая из точек имеет свой так сказать ум, но глядя на схему будет очевидным, что ни одна из точек..своего ума не имеет и при таком раскладе иметь не может, в каждом ум Хавы и не важно, мужчина или это женщина. Вся система работает на Хаву, то есть Хава в единицу времени проживает как минимум 8 млрд разных ситуаций, которые мы как персонажи предоставляем для неё, играя в жизнь.
Схема Х, полностью зависит от схемы А и четко выполняет все требования схемы А. Для наглядности читаем книгу Иова.
Вполне вероятно, что схема Х имеет программу судьбы, которая в свою очередь раскладывается на компоненты материков, стран, городов, народов и непосредственно каждого из нас.
За исполнением этой программы наблюдает схема А, но исполняет её схема Х. При этом может показаться важным именно программа судьбы, но важен здесь момент реакции на происходящее..опять же вернёмся к памяти, что собирает бусы из жемчуга которые называют жизнью, где каждая бусинка не событие..а именно реакция как отношение к событию. То есть не важно прожитое снаружи, а важно пережитое внутри.
По теории квантовой запутанности,Атман..который в схеме А не может визуализировать что проживает его "копия" на схеме Х, но вполне может чувствовать переживания.
Если внимательно было прочитано, то может появится версия о том как же мы все, влияем на реальность которую видим и как она может технически формироваться.
Это к версии что каждый из нас формирует для себя реальность и да, может её изменить.
Наверное технически так и есть, но почему тогда ничего не получается на практике, в чем загвоздка?
---------- Сообщение добавлено 08.01.2025 в 02:10 ----------
Да, наверное не лишним в копилке информации будет то,что Хава изначально всех ре-продуцирует как женщин и уже эти заготовки, потом разделяются на мужчин и женщин. В исходнике, всё были женщинами..мужские и женские энергии, наверное только в танце спирали ДНК.
-Я не слишком умён, но я знаю, что такое любовь.-
Может изменить её мышцами.
Мышцами получается.Наверное технически так и есть, но почему тогда ничего не получается на практике, в чем загвоздка?
При этом на сами мышцы мы таки действуем силой мысли непосредственно.
Может быть и без мышц когда-нибудь получится? Если сила мысли выйдет за рамки мышц.
Вот когда говоришь(пишешь) и видна "твоя глупость и невнимательность", я о себе.
У Вас не новый уровень было по смыслу, а кажется - Адам выйдет на новый порядок. Еще отметила, как порядок в математике и в обычном смысле, совпало.
Не нашла с утра то в тексте.
Невербальное общение, пока есть тело, пространство говорит с нами ощущениями, то есть энергией.
А как Атман может чувствовать переживание?
Потому что каждый "в своём яйце".Наверное технически так и есть, но почему тогда ничего не получается на практике, в чем загвоздка?
Мысль о том, что "если бы все вместе одновременно, и в одном направлении", как с той башней, которую не построили.
Спасибо за прояснение и за возможность беседы. Поясню свои представления, они не во всём пересекаются со сказанным, поэтому ответ мой выглядит несимметрично и отчасти неадекватно, но это вне каких-то намерений к чему-либо.В схеме, как здесь разворачивал коллега, есть игрок и персонаж на мониторе. То есть персонажи на мониторе это я, он и даже Вы..что сможет сказать о себе такой персонаж? Если пиком его осознания, будет как раз тезис что "его нет", он всего лишь персонаж которым играет игрок.
И рад бы, но не верю в персонажей. Во всяком случае, не так, как намекал кариш (речь, предположу, о нём). Именно намекал, ни разу не видел от него прямых объёмных описаний.
На мой взгляд, версия с игрой и персонажами - типичное упрощение. Когда-то атомы предполагались мельчайшими геометрическими фигурами разных форм. Теперь это вообще вероятности, но не факт, что версия окончательная, одних только версий теорий струн уже десятки. //Саморазворачивающаяся Тора, как у Филипа Дика, мир на месте не стоит.// Но тенденция тут, в том числе у коллеги (по цеху?), просматривается одна и та же - редукционизм к известному. Это и понятно, мозгу так проще, из уже существующих понятий лепить новые.
Явно не хватает Кристобаля Хозевича Хунты с его небезызвестным
"
— Как-то странно ты рассуждаешь, Кристо… Как же искать решение, когда его нет? Бессмыслица какая-то…
(Хунта): — Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос…
"
Это непрямая аналогия. Суть здесь в том, что составлять новые кубики из уже известных - работает, но не всегда. Скорее, локально. А если нужна смена парадигмы (почти по Куну), если нужно смоделировать как бы взгляд извне на всё, с намерением чтобы вероятность коррелляции этого взгляда с тем как оно есть на самом деле была чуть выше чем ноль, тут нужны, как мне думается, контр-интуитивные знания, и некая, с позволения сказать, контр-интуитивная методология, вот как у Хунты.
Разумеется, не очень весело заявить "науке это неизвестно" и ничего не предложить взамен, мол, продолжаем поиск, и пока ни одна из версий не вариант. Но, как ни м.б. странно, на мой взгляд, это куда более продуктивно в перспективе по сравнению с забиванием своего мысленного траффика заведомым редукционизмом, на том только основании, что он чему-то там аналогичен, нравится, и мол нет других вариантов. Это... не вариантНе понимаю, между прочим, отчего коллега по цеху всякий раз, похоже, был недоволен таким ходом мысли, но все люди разные. Кому-то любо искать знаний, а кому-то искать подтверждения своих представлений, которые трудно изменить. Вторых - большинство, которое не увидит варианты, если они даже замаячат, потому как накрепко уже прельстились на своё "единое" колечко.
Тут сложно с подбором слов у меня. И многовариантно. Но интересно, что в моих мыслях это как-то складывается в понимание "меня нет", в небуквальное такое понимание. Как мне кажется, основная суть "меня нет" подразумевает не буквальное и не интуитивное "я", а так называемую бессмертную душу, вот именно о ней это рассуждение, хотя и это неточно ))Но есть такое..учение, религия, секта, направление(нужное подчеркнуть) как Адвайта там да, "меня нет", это словно молитва.
Адвайта это течение из пантеона индуизма, на мой взгляд самая здравая выжимка из индуизма и чем то схожа с буддизмом. Буддизм, аналогичная выжимка. То есть обрезаны все те части, которые плодят "бесполезные разговоры".
Но..мир ума таков, что то что невозможно уничтожить..он возглавляет и даже из такой выжимки, выжимает последние капли глупости индуизма.
Забавен адепт, который говорит что его нет и при этом не понимает что это может означать. В своем кругу, у них принято спрашивать..типа а кто тогда говорит что его нет? Это вызывает восторг, подобный тому когда в опнд за ужином включали программу "спокойной ночи малыши ".
На мой взгляд, глобально речь идёт о разделении единого сознания..буквально на две части. Мы, как сапиенсы имеем в себе это разделение, но мы воплощены в одной из частей этого разделенного сознания и как раз в той, которая является ..нечто на подобии галлюцинации первой. То есть максимум что можно здесь осознать, так это как раз то.."что меня нет", но естественно это может быть лишь через состояние "я есть".
И тут, открывается поле для расширения..может ли состояние "я есть" находится в том же ", пространстве", где можно осознать как максимум что.."меня нет"?
На схеме описанной выше, где имеем сознание А и сознание Х, при этом в условии сказано что А и Х единое сознание, что тогда можно понимать под реальностью и иллюзией, как галлюцинации в реальности?
Вы, как бы могли описать сотворение единого сознания, как два противоположных?
И потом описать схему, по которой можно разделить эти две противоположности, чтоб каждая из них была отдельная и в чистейшем виде?
Это на мой взгляд, мысленный эксперимент заслуживающий внимания!
Существует и ещё один взгляд. Что нет единого центра принятия решений. Всякий раз это нечто сугубо уникальное, хотя и типизируется (как показал, например, Станислас Деан). Тут смотря насколько далеко заходить в уточнениях. Попутно раскрывая ту же уникальность, в каком смысле она употребляется, чтобы уйти от частых "болезней" в виде сверхобобщений или излишней категоричности, например, ты либо уникален, либо нет. На самом деле понятие уникальности возникает из сложности действительности вкупе с возможностью эту сложность производить/видеть/измерять. Чем больше всматриваешься, тем больше деталей известно. Это даёт возможность уникальной идентификации. В то же время, сознательно человек мыслит через упрощения, абстракции. Любое образ и любое слово - это обобщение, а не соотсетствие уникальному объекту, даже когда этот объект называется впрямую, это ярлык-имя, а не исчерпывающий список всех свойств, да и описание через набор свойств тоже само по себе - ещё одна парадигма... Ещё уточняя, все эти мысленные модели создаются изнутри, симулируются, чтобы прогнозировать вероятности. И, будто горец, по принципу "останется только один", находится победитель конкурса вероятностей, на каждый миг свой. В таком контексте даже "субличности" - это упрощения, привычки, возникшие в результате повторяющегося опыта. Это удобно. Но субличности не описывают "личность" исчерпывающие, скорее - рассказывают об опыте, будучи как бы надводной частью айсберга, хотя бы отчасти. Сумма субличностей не даёт личность, как ошибочно предполагали некоторые, желая слияния субличностей в одно. Слияние, может, и хорошо. Но тут суть в другом - в том, что мозг способен производить субличности на раз-два. Билли Миллиган тому доказательством, и это не исключение, скорее некий экстремум функции, позволяющий лучше понять эту весьма неочевидную во многих отношениях функцию по производству отдельных (суб-) личностей одним и тем же мозгом, одного и того же человека. Вот тут как раз и уместно вспомнить и про курицу с яйцом, и про аватары. Похоже, мозг запросто производит "субличности", "личности", "личины", и что угодно, и вот эти производные как раз и похожи на аватары, где творец и игрок - мозг и подсознание, организм.
В вопросе "а кто же сотворил организм" всплывают курица с яйцом. Материалисты утверждают первичность материи. Мистики утверждают первичность духа. Это противоречие, кажется, можно снять. Не знаю, что бы сказал подлинный Хунта, но мой индуцированный аватар Хунты сказал бы примерно следующее. Наш локальный опыт подвигает нас думать, что кто-то кого-то непременно должен создавать. Вне нашего опыта, может оказаться, что в этих терминах вообще невозможно разговаривать. Ни создавал, ни не создавал, а незнамо что, неописуемо, пути господни неисповедимы. Неизвестно. Мистические источники говорят нечто в духе: безымянная вечность, которую никто не создавал. Не буквально, а в том смысле, что нам попросту не дано этого постичь. Данность неданности. И данность небуквальности. Речь, хотя и участвует в развитии мышления, тем не менее, как бы (небуквально) вторична, так как любое ощущение уже существует невербально, а с речью оно резонирует, и если есть необходимость или побуждение говорить, то можно облекать в слова все эти уже явленные ощущения, куда более быстрые, чем речь. Есть нечто промежуточное - внутренняя речь, но и это, на мой взгляд, не буквальный промежуточный пункт между ощущением и речью, а быстрое осознание резонирования речевой и образной моделей. В конце концов, мозг привык работать в неполноте данных, поэтому не так важно, кто сотворил, и кто ли, и сотворил ли, а важно правильно делать (ведь от этого точно не уйти, от структурирования своего времени), и чтобы это было правильно, потребуются ответы на извечные вопросы, но не на все сразу, а по мере научения.
Верно ли разделение на материю и дух? Мы существа локальные и относительные, и при этом у нас есть своя реальность - внутреннее содержание психики, которое осознаётся. Я иногда называю это единственно впрямую доступной реальностью или реальностью первого порядка. Тут фишка в том, что эта реальность переживается впрямую, и не только ощущается как часть "себя", но и фактически "я" - внутренняя реальность. Речь не только о чистом переживании "аз есмь", а обо всём том, что вообще человек переживает, видит, ощущает. Сами понятия "верно", "материя" и "дух" - порождения этой внутренней реальности. Как бы нам ни хотелось быть буквальными, непротиворечивыми, простыми и гениальными - этого факта не обойти, что говорит в пользу версии о нужности Хунты. Между прочим, в таком контексте, знаменитое "я мыслю, следовательно - существую" ничего не доказывает, кроме наличия возможности осознавать, а вот кто там "я", эта мысль не проясняет, скорее - заявляет некое интуитивное "я", которой "само собой разумеется", как и интуитивных "мыслю" и "существую".
Не вижу препятствий говорить, что у духа есть разные степени сложности, и всё - дух. При таком подходе снимается дихотомия "дух"-"материя", снимается вопрос курицы и яйца, и становится ясна наша недостаточная осведомлённость. Не хочется плодить сущности, называя этот "новый" дух каким-то ещё термином, например, эфиром или вседухом)) Но нужно как-то намекнуть, что это не тот дух, который воздух, и не тот, который "в отличие от тела". Этот дух - просто всё сущее, альфа и омега, просто всё. И есть разные уровни его проявления. На разных над-уровнях есть новые свойства (эмерджентные), невыводимые полностью из свойств под-уровня. Можно улыбки ради назвать их относительную "иерархию" как инь-уровень (под-лежащий) и ян-уровень (над-лежащий). Пример: уровень сложности "атомарная структура" это инь-уровень относительно молекулярного уровня, а молекулярный - это ян-уровень относительно атомарного. Но откуда эта идея об иерархии? Может быть, на самом деле в тех самых парадигмах? Ищешь атомы - находишь атомы, ищешь молекулы - находишь молекулы. Есть ли иерархия на самом деле, если убрать фильтр наших локальных представлений? Быть может, и атомы, и молекулы - всё тот же наш всёдух?)) В разных его проявлениях, смотря по запросу, и по вере, по направленности внимания на нужный уровень сложности.
Если сложить "Бог есть альфа и омега" с "Бог есть любовь", то, может быть, всё являнное нам как видимый мир - это отклик этого Бога-любви, дающего нам по вере нашей, по тому, каков запрос? Этот запрос не так прост, он содержит в себе не только сознательное, но и подсознательное, где оставили след все поколения наших родОв. Впрочем, для этого нужны некие "мы", у которых есть намерения. Может быть, как раз в связи с этим родилась концепция "сна Шивы"? Вседух исполняет свои же намерения, которые осознаются нами как наши, но это - иллюзия)) Нет никаких нас, есть только дух, который рождает намерения, осуществляет их, осознавая их. Помним, что это небуквально. Это ощущения, мысли, версии, в связи с тем, что осознаётся.
На "кто это говорит" можно хитро ответить, что говорит всё тот же дух, локально проявившийся в организме, но он не говорит, а - свидетельствует. Миг между внутренним событием и его осознанием недоступен сознанию, и дело не в его (мига) краткости, дело в самой сути сознания - оно дискретно, прерывисто, и при этом "сшивается" так, что само себе кажется непрерывным и цельным, хотя и то, и другое - ошибочно, то есть - иллюзия. Поэтому, говорю не я, говорит ситуация в целом, так как я от неё сильно завишу. Да, это сносит крышу, понимать, что ты - не ты, хотя и ты, но в ином, изменённом смысле, и всё это небуквально.
А, может быть, и скорее всего, всё иначе.
Есть и другие "курица и яйцо". Полярность "платонизм" (есть идеальный мир) - "неплатонизм" (есть только то, что есть, и оно развивается нашими стараниями). Платонизм, с точки зрения некоторых методологов-математиков, не соответствует действительности.
Прикол наблюдателя, свидетеля, "аз есмь", и в том, что ярко раскрывает языковую игру. Понятие наблюдателя вызывает вопрос о том, кто же наблюдает за наблюдателем, а точнее - кто осознаёт осознающего. И это как смотреть в бесконечные зеркальные отражения, которых...нет))) Но можно поставить вопрос иначе. Что обусловливает такое понимание, которое ведёт нас к тенденции думать, что осознающего кто-то осознаёт, и так до бесконечности? Это короткое замыкание можно снять через общее на всех сознание, которое неотъемлемо всёдуха)) Нет осознающего, и нет чего-то отдельного))) есть всёдух, есть его проявление, и всё это обладает способностью к осознаванию себя самое, но каким-то очень хитрым фокусом - не всё вообще, а прерывисто, сшито, и направленно))) Сплошное Зазеркалье))
И можно вернуться к осознанию того, что всё это - внутренние понятия, а снаружи - недоступное впрямую нечто, которое симулируется изнутри, а затем калибруется всякий миг особым способом. Поэтому мы всё-таки до конца не знаем, что там, есть ли жизнь на Марсе)))
Можно пойти и с той стороны, что всё связано со всем и всё непрерывно меняется, тогда можно ли всерьёз на уровне абсолюта о чём-то вообще говорить? На уровне упрощений, на уровне конкретных задач - да, можно, но не вообще. Это может показаться разочарованием, но именно так всё, похоже, и происходит на самом деле, и даже когда мы говорим о глобальном - всё равно говорим о локальном, грезя о глобальном. Мозг не заточен для решения глобальных задач, да и не обладает для этого мощностью или понятийным аппаратом. Мозг решает конкретные задачи по ситуации. В связи с чем можно предположить, что конкретная задача откликнуться соображениями была успешно решена)))
Думаю, что в связи с этой темой вот что ещё интересно затронуть.
"Давайте представим себе портного-безумца, который шьет всевозможные одежды. Он ничего не знает ни о людях, ни о птицах, ни о растениях. Его не интересует мир, он не изучает его. Он шьет одежды. Не знает, для кого. Не думает об этом. Некоторые одежды имеют форму шара без всяких отверстий, в другие портной вшивает трубы, которые называет "рукавами" или "штанинами"... Огромное большинство одежд не нашло бы никакого применения. Любой признает, что сизифов труд этого портного - чистое безумие. Точно так же, как этот портной, действует математика. Она создает структуры, но неизвестно чьи" (с) Станислав Лем
Математика - отражение мышления человека, записанное особым языком. Ключевое тут - отражение мышления человека. А мышление и речь тесно взаимосвязаны. Мышление играет объектами речевой модели. Вот почему множество объектов языковой игры подобны пресловутым одеждам безумного портного - формально записаны верно, но ничему в точности не соответствуют на практике. Многие этого почему-то не понимают, и носятся со своими языковыми и мысленными воображениями, полагая их реальными. Они и вправду реальны, но строго в пределах того самого "я", которого не существует))) Что, впрочем, никак не обесценивает воображение
Don't look up (thanks to Adam McKay and David Sirota)...
Осознание того, что у евклидовой геометрии имеется полноценная альтернатива, произвело огромное впечатление на научный мир и придало импульс другим новаторским идеям в математике и физике.
Заблудиться в трёх соснах, похоже на то для меня, как можно заблудиться в трёх состояниях сознания. И в этих свидетелях наблюдаемого. А с другой стороны - на трех слонах Земля держится.
Когда работает ум словами, мыслями - одно состояние, когда работает лишь образами, снами, видениями - второе, и когда нет продукта его работы - третье. О чем классики медитации и говорили. И если на недолго его задержать, это третье состояние, то .. исчезает видимая иерархия. Всё исчезает, и в чем то оно находится. Оно, сознание.
И вот тогда исчезает прерывность сознания(ненадолго). И это может впечатлить, но как представить, выразить в словах, этот взгляд "со стороны", когда все стороны находятся "одновременно и внутри и снаружи, и вовсе нигде не находятся"?
Нет воображения и наблюдения миров - ни внутренних, ни внешних, ни огромного, безграничного космоса, ни атомов и молекул, ни себя самого в образе, эмоции и ощущении. А всего то, мозг человека перешел в режим ожидания - некий автономный режим отдыха или познания? Кто и когда внедрил эту мысль - о познай себя, узнаешь весь мир ..
В том и кайф для мозга математиков - небывалая ясность ума, мышления, развития и познания. Познания неизвестно чего, предположим, что мироздания. Или способности мозга к тому.Точно так же, как этот портной, действует математика. Она создает структуры, но неизвестно чьи" (с)
Станислав Лем
Мысль о том, что одновременно, потому что времени(в нашем понимании его), нет. И спит - и не спит, и математик, программист - и художник образа творения. И этапы разделения - только для того, чтобы было понятно в каком-то приближении. Замысел, который сразу( или не с одного разу, а множественно?) осуществляется. А для нас какие-то юги проходят, или дни творения. Сплошные или, создающие многомерность.
Визуализирует ум Хавы в индивидуальности, так понимаю.По теории квантовой запутанности,Атман..который в схеме А не может визуализировать что проживает его "копия" на схеме Х, но вполне может чувствовать переживания.
Если внимательно было прочитано, то может появится версия о том как же мы все, влияем на реальность которую видим и как она может технически формироваться.
Это к версии что каждый из нас формирует для себя реальность и да, может её изменить.
Наверное технически так и есть, но почему тогда ничего не получается на практике, в чем загвоздка?
В том то и дело, что из делавших ту практику, с которой я застряла, все "видели ", кроме меня. И все понимали то, что видели. Оно было родное, знакомое - о себе. О том, для чего они и что хотят. Почему я "не видела", ум Хавы - разнообразен. Хава сама по себе(чего быть не может), не индивидуальна. Мне ума не хватило, его качества воображать себя, конкретики.
Вероятно, наличие желаний и делает человека живым?
Вы ведь, когда задумались "после стольких лет странной жизни", обнаружили, прежде для себя недоступный уровень, получили нечто, прежде невозможное? А казалось бы со стороны - ну не нравится, так решительно возьми и измени. Но, не изменившись, решительность не обретаешь. Почему, набор в конструкторе позволяет, но не принято. Не было принято - в своей жизни, в роду, в народе, социуме. - Запретить всё, что не разрешено. Как бы чего не вышло .. Салтыков Щедрин и не только.
Последний раз редактировалось a33; 09.01.2025 в 05:19.
Ещё немного потока сознания от меня))
Насчёт языковой игры, воображения и соответствия на практике. Как бы там ни было, нечто в нас различает, или пытается различать чистое воображение от практики, опыта. Это даёт возможность сверки.
Когда читал о вакууме, осознал, что вакуум - вовсе не пустота, во всяком случае - для физиков, и это интереснейшая тема. Крайне упрощённо, непрерывно рождаются и умирают некие частицы, настолько незначительные, что их не обнаружить, но без них не складывается картина мира. В своё время таким образом предсказывали другие частицы, поэтому здесь остаётся или взять на веру, или перепроверять самому, на что у меня лично ресурса нет. Но мы можем посмотреть на сами идеи.
1 физический вакуум - это не пустота, а сложная физическая система с минимальной энергией
2 постоянном рождение и исчезновение виртуальных частиц в вакууме соответствует современной квантовой теории поля.
3 наличие энергии в вакууме, что подтверждается эффектом Казимира и другими наблюдаемыми явлениями.
4 вакуум взаимодействует с реальными частицами, влияя на их свойства
дальше факты про виртуальные частицы из квантовой теории поля
- Виртуальные частицы возникают как промежуточные состояния в процессах взаимодействия реальных частиц
- Виртуальные частицы существуют очень короткое время, не могут быть непосредственно зарегистрированы измерительными приборами
- Для виртуальных частиц не выполняется обычное соотношение между энергией, импульсом и массой, характерное для реальных частиц.
- Виртуальные частицы играют роль переносчиков взаимодействий между реальными частицами.
- Существование виртуальных частиц следует из принципа неопределенности Гейзенберга //между прочим хороший пример ненамеренной двойственности, когда упрощение может послужить глупой гордыне - формулировка "существование следует из принципа" - чистое сокращение, языковое, интуитивное, когда все понимают, о чём речь, но если читать буквально, то можно так и подумать, тогда как точнее было бы нечто в духе - на основе установленных фактов следует принцип Гейзенберга, дающий возможность на данном этапе развития науки видеть следующую картину... - а не буквально существование следует из принципа, это, разумеется, абсурд, если буквально, но это даёт возможность заметить, что мы мыслим моделями, и вот именно в модели - там да, там существование каких-то моделей может вытекать из того, что существует некий принцип, притом существует он там же, в рамках этой модели, и нигде его существование больше не гарантируется, а лишь предполагается и доказывается на основании подтверждений той самой практикой, но это не повод считать абсолютом в последней инстанции такой принцип//
- Виртуальные фотоны вызывают эффекты, наблюдаемые экспериментально, такие как лэмбовский сдвиг энергетических уровней в атоме водорода
- При определенных условиях виртуальные частицы могут превращаться в реальные, например, при ускорении электрона виртуальные фотоны могут становиться реальными
- Виртуальные частицы вносят вклад в наблюдаемые свойства реальных частиц, например, виртуальные пионы влияют на магнитные моменты нуклонов.
Ну и, до кучи, вольное толкование принципа "что наверху, то и внизу" + "можно познавать мир не выходя со двора" от Лао Цзы. Это всё в тему сопоставлений воображения и практики, сопоставления того что мы знаем о так называемом окружающем мире, через физику и другие науки, и что мы знаем о своём внутреннем мире, есть ли там нечто общее, между макро- и микро- космами))
Идя таким путём, трудно уйти от соблазна, даже понимая, что, скорее всего, это может быть ошибка, сравнить Отца-Сына-Святого Духа с тем, что известно из физики.
Отец-вакуум являет Сына - проявленный мир, Святой Дух у нас сложная категория, включающая в себя связь между неотъемлемой способностью осознания себя и любой возможностью которая даётся Любовью в рамках конструкции "Бог есть любовь". Впрочем, если формально строго смотреть на триединство, то и Отец есть любовь, и Сын есть любовь, и Святой Дух есть любовь, и всё есть любовь. Иногда говорят, что всё есть энергия. Но удобно для нас рассуждать о любви-потенциале (Отец), любви-энергии (Сын), любви-Святом духе, тут сложнее, но важно что это связано со осознанностью как базовом качестве любви.
Интересно, что если этот обмен виртуальными частицами происходит непрерывно, то это можно видеть не как обмен а как смену состояний, подобно тому как свет потенциально и частица и волна, по контексту происходящего))) В этом можно увидеть и аналогию с дыханием. Ещё это могут называть "вибрациями".
Так как исчезновение часто сравнивают с разрушением, или переход сравнивают со смертью, то можно пытаться натянуть сову на глобус, интерпретируя следующий отрывок.
"
(1)
источник:https://unotices.com/book.php?id=163161&page=107
Свадьба между Раем и Адом
Цитадель Марачека, безлюдная, с людьми, опять безлюдная. Почему? Послушайте…
Сет твердо стоит на ногах и смотрит на чудовище, которое кидается на него.
Долгое время сражаются они там, во дворе Цитадели.
Затем Сет ломает ему позвоночник, и чудовище лежит на земле и стонет.
Глаза его сверкают, как солнца, и опять он поворачивается, собираясь идти туда, куда направлялся с самого начала.
Тогда Тот, его сын, его отец, Принц, Имя Которому Тысяча, опять открывает бутылку с мгновенно растущими чудовищами и берет оттуда еще одно семя.
Он кидает его в пыль, и еще один монстр вырастает под его рукой и кидается на Сета.
Глаза Сета, сверкающие сумасшествием, падают на это новое создание, и опять начинается сражение.
Стоя над его трупом, Сет наклоняет голову и исчезает.
Но Тот следует за ним, кидая все новых и новых чудовищ, и духи Сета и чудовищ, с которыми он сражается, яростно проносятся в мраморной памяти, что была разрушенным и восстановленным Марачеком, самым древним городом.
И каждый раз, когда Сет уничтожает чудовище, он опять обращает взгляд в то пространство, в тот момент, когда он бился с Безымянным и уничтожил весь мир, и где встает на дыбы и сверкает темная тень лошади его сына, и он пытается попасть в то пространство в тот момент еще до аннигиляции планеты.
Но Тот следует за ним, отвлекая его чудовищами.
И все это потому, что Сет — это разрушение, и он уничтожит самого себя, если под его рукой или в поле зрения не окажется чего-нибудь другого, во времени или в пространстве. Но Принц мудр и понимает это. Вот почему он следует за своим отцом по этому темпоральному пути к алтарю аннигиляции, пробудившись из транса битвы с Тем, Что Плачет в Ночи. Потому что Тот знает: если ему удастся отвлечь Сета достаточно долгое время, возникнут другие проблемы, которые также потребуют внимания Сета. Ведь проблемы возникают всегда.
Но сейчас они двигаются сквозь время — мудрый Принц и его враг — смертоносный отец-сын — и всегда обходя стороной пропасть, которая называется Скагганакской — сына, брата, внука."
Меня в этом отрывке больше всего заинтересовали его явные свойства коана - парадоксальность, ведущая к когнитивному диссонансу, как это сын может быть сыном своего отца и тут же отцом своему отцу. Ещё и брат-внук. Что за...?
Единственное что пока туда кое-как подошло (но не значит что так и есть и не значит что это таки единственное что может туда подойти) - это наш процесс рождения-исчезновения виртуальных частиц в рамках квантовой теории поля. Если выбить табуретку у этой статичной модели из-под ног и дать свободно качаться туда-сюда, лишив статичности, застывшести, становится ясно, что тут не найти ни курицы, ни яйца, это две "части" одного целого, как тау-киты, которые то явятся, то растворятся. Виртуальные частицы рождаются, исчезают, рождаются-исчезают.
Можем ли мы себя полагать созданиями только света? На том основании, что мы полагаем себя существами мира явленного. Но так ли это? Вакуум ведь не где-то там, он повсюду, в том числе и в нас. Это часть триединства. А значит мы и создания света, и создания тьмы, и осознание. А раз так, то нет курицы, нет яйца, есть единое, которое живёт в этой бешеной вибрации явлений-исчезновений, осознавая себя. А раз так, то можно смело менять их местами, сына и отца, свет и тьму, такая вот математика, от перемены мест суть не изменится, и тогда то, что считалось сыном, может быть, в свою очередь, отсчитывая от него, уже отцом тому что только что считалось отцом в более простой модели. Вот о чём эта мысль, как мне кажется. Что там делает внук-брат? Вероятно, так называемое ничто, Скагганакская пропасть, это отдельная фаза перехода, выделенная специально, так как ей прописана чёткая функция - способность выкинуть из нашей Вселенной, отправка к Отцу)) Поэтому, 1) отец, 2) сын 3) брат-внук, обратный переход от сына к отцу, когда сын становится отцом, отец-сыном. Такая вот разгадка этой загадки мне вообразилась, других я не встречал, как и не встречал нигде попыток разгадать эту загадку.
Ну, как видим, ввиду сложности моделей, даже сверка с практикой... иногда даёт неясные результаты. Хотя, в данном случае, шла сверка вырванных из контекста религиозных символов с данными науки, принятыми на веру и тоже отчасти вырванными из контекста, и ассоциированной цитатой из фентези, замешаной на мифах Древнего Египта. Так что, скорее философское упражнение. Хотя, как по мне, интересное.
После всего сказанного можно уже сказать, что я не вполне понима, для чего нужно себе представить сотворение единого сознания из противоположностей, и не вполне понял суть вопроса. Оно, единое сознание, на мой вгляд, неделимо как свойство. Но можно говорить о его локальном проявлении в виде осознанности "аз есмь", раскрашенной (и потому замутнённой) местными свойствами местных танцев, песен, плясок вечного пламени))) Можно говорить о качественном переходе, когда структура единого усложняется настолько, что становится способна осознавать самое себя - лампочка на ёлке включается))) Послднего абзаца было бы достаточно для ответа на вопрос вкратце, но мне хотелось развернуться и поговорить)))
---------- Сообщение добавлено 09.01.2025 в 07:32 ----------
Прочитал про геометрию Евклида у а33. Между прочим, очень интересная тема. Как это может быть, что возможны разные геометрии, если правда всегда одна, это ж фараон сказал?
И, да, между прочим, вишенка: С точки зрения квантовой теории поля, фотон считается точечной частицей без внутренней структуры и объема
Don't look up (thanks to Adam McKay and David Sirota)...
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки