Гоп-Стоп....мы подошли из-за угла!

[Дария]

а причиной он считает разницу в материальном и социальном положении. Правильно я поняла Desdichado ?? Классовое , так сказать, неравенство.. Когда соседу хочется мой телефон, мой кошелек..
Desdichado, зависть или желание чужого- не мои проблемы, проблемы того, кто возжелал чужого, пусть он сам с собой борется и искореняет это в себе. Общество может искоренять только то, что вы считаете следствием- уже поймать и надавать по рукам. А насчет того, что считаете это не показательным, когда кого то ловят- спросите себя, сколько человек среди ваших знакомых узнают, если после вашего здесь же высказанного желания немножечко кого-то ограбить вы это сделаете - а вас поймают?? Разве два-три? ВСЕ родственники, ВСЕ друзья, соседи, друзья друзей, коллеги по работе. И для всех это живой пример того, что за удовольствие попользоваться чужим надо платить)))

[Desdichado]

а причиной он считает разницу в материальном и социальном положении. Правильно я поняла Desdichado ?? Классовое , так сказать, неравенство.. Когда соседу хочется мой телефон, мой кошелек..
Desdichado, зависть или желание чужого- не мои проблемы, проблемы того, кто возжелал чужого, пусть он сам с собой борется и искореняет это в себе. Общество может искоренять только то, что вы считаете следствием- уже поймать и надавать по рукам. А насчет того, что считаете это не показательным, когда кого то ловят- спросите себя, сколько человек среди ваших знакомых узнают, если после вашего здесь же высказанного желания немножечко кого-то ограбить вы это сделаете - а вас поймают?? Разве два-три? ВСЕ родственники, ВСЕ друзья, соседи, друзья друзей, коллеги по работе. И для всех это живой пример того, что за удовольствие попользоваться чужим надо платить)))

По поводу причины Вы, Дария, высказались довольно таки упрощенно, но можно и так сказать. Хотя это будет слишком упрощенно. (На самом деле причина в другом, в том, для чего разница в материальном и социальном положении (больше материальном) является следствием).

Общество никогда, НИКОГДА не искоренит преступность путем "давания по рукам". Точно так же, как и "тот, кто возжелал чужого" никогда уже не переделает себя: не сможет. Он изменит свое поведение (може быть, а скорее -нет) под воздействием той же пенитенциарной системы, но на самом деле будет НЕНАВИДЕТЬ это самое общество и отдельных его представителей и точно так же (а то и сильнее) "желать чужого". Да, при тех же условиях он не станет поступать так как поступал - но будет искать другие пути удовлетворения своей зависти. На Вашем примере Дария можно сказать, что скорее всего этот грабитель никогда больше не будет грабить так как ограбил Вас. Однако вполне возможно, что его зависть найдет другой выход.

Когда мы болеем, скажем, гриппом, мы употребляем лекарства (чтобы сбить температуру, чтобы убить микробы и т.д.). Если мы излечились от гриппа, это еще не значит, что мы не заболеем снова. Но мы можем принимать ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ меры для недопущения повторения болезни или для снижения вероятности ее возникновения. И это совсем не то же самое, что "давать по рукам" вирусам и микробам с помощью химии, нокаутирующей организм.

Допустим, в милицию будут идти работать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО порядочные, образованные, идеально подходящие для этой работы люди. И их там будет 100%. Допустим, милиция будет иметь все необходимое материальное и прочее обеспечение, в том числе высокие зарплаты и бла-бла-бла. И допустим, милиция будет на 100% выполнять задачу в плане, скажем, "давания по рукам" уличным грабителям. Вопрос: для нас, для тех, кто, в частности, отписывался в этой теме, это будет хорошо? Думаю, это будет офигительно! Допустим, и во всех остальных случаях проявления криминала преступники будут наказываться на 100%. Это будет хорошо для нас? Трудно сказать, разве что в том случае, когда конкретные виды преступлений будут затрагивать конкретных людей - для них будет хорошо. Допустим, при всем при этом не будет проводиться никаких "профилактических" мер. Так вот в таком обществе лично я очень не хотел бы жить. А если бы вы в него попали, вы бы тоже не захотели в нем жить. Потому что это было бы полицейское государство.

[client]

........ Потому что это было бы полицейское государство.

Нет , дорогой товарищ , это будет называться не полицейское государство а правовое государство .
Всех не пересажать, потому что это борьба со следствием, а не с причиной говоришь ? То-есть по твоему причина в том что у одного есть Nokia 6500 и он бухгалтер а у другого нет , и он несчастный наркоман с непростой судьбой ? А профилактическая мера какая , всем наркоманам по нокии ?
Позволю себе не согласиться . Причина в том , что кто-то считает допустимым для себя отобрать чужое у более слабого а кто-то нет . Наверное ты мне ответишь что это общество виновато что неправильно их воспитало . Но интуиция мне подсказывает что в любом обществе всегда будут рождаться такие уроды . Может и общество виновато , но проблема уже есть и ее не исправить - родители не смогли вложить в ребенка что обижать слабых нехорошо , брать чужое нельзя . Он вырос и как только представляется возможность кого-то безнаказанно ограбить этим пользуется , его моральные принципы это позволяют . У него была тяжелая непростая судьба ? Сейчас у него есть выбор - он может работать . Но не хочет . Он не понимает зачем целый день работать если можно дать кому-то по голове и забрать столько-же денег .
Считаешь что изолировать его от общества ничего не даст , на его место придут двое ? А откуда возьмутся еще два дебила ?
Вот как раз если его не посадить , то какие-то пара его друзей , которых от таких-же действий сдерживает только страх наказания как раз и могут заняться тем-же под его влиянием .

Не хочу разочаровывать, но, имхо, это не будет уроком никому. Ну, сгноят того типа в тюрьме, а урок-то кто будет воспринимать? ..... независимо от того, сколько у него друзей, закрыв его, проблему не устранили. ....

Отличненько устранили . Завтра и послезавтра и после-послезавтра он не будет махать ножом перед детьми , а потом хвастаться перед своими друзьями точно такими-же придурками своими подвигами . Проблема - это он сам , а не его классовое неравенство с девушкой с ребенком . И количество таких обездоленных судьбой на свободе строго ограничено . Теперь стало на одного меньше , и это нормально .

[rakywok]

Desdichado!ну твою позицию я понял,я только не пойму как ты считаешь надо решать проблему?у богатых забрать и бедным раздать?сомневаюсь,так а что ты хочешь я не пойму!вот пример,у меня есть друг школьный,он всю жизнь занимается с компами,много учился,стремился получить знания чтобы зарабатывать деньги,и сейчас неплохо зарабатывает,у него новая камри,в общем всё гуд!а какой то охламон решает после 9 классов что ему нафиг не надо учиться,пойду гопать и всё такое.ну и какое тут решение проблемы?мой друг ему камри отдать должен?дальше что?ну мой друг опять заработает на новую камри,а охламон этот продаст её,деньги пропьёт и что опять за камри придёт????так что проблема в головах людей.сажать и ещё раз сажать!если с первого раза поймёт то больше не сядет!и его окружение если задумается тоже!а не задумается,то только и сажать!

[Жук]

Вообще тема о гоп-стопе, а не о грабеже. Бо понятие грабежа сильно зависит от законодательства. Коммерция - это тоже мошенничество или воровство, только узаконенное. А вот спекуляция - нет, например Грань тонка и везде разная.

[Desdichado]

Нет , дорогой товарищ , это будет называться не полицейское государство а правовое государство .
Всех не пересажать, потому что это борьба со следствием, а не с причиной говоришь ? То-есть по твоему причина в том что у одного есть Nokia 6500 и он бухгалтер а у другого нет , и он несчастный наркоман с непростой судьбой ? А профилактическая мера какая , всем наркоманам по нокии ?

Именно полицейское. Хотя, наверное кому-то все-таки хорошо будет житься в полицейском государстве.

Профилактическая мера - не раздать наркоманам по нокии. Могу привести пример: тот же Феликс Эдмундович Дзержинский (можно по разному относиться к нему как к человеку, но он - личность, по любому) активно боролося с детской беспризорностью после гражданской войны, создавая приюты, детские дома и т.д. Пример из литературы - "Республика Шкид". Это намек такой, не вдаваясь в философию.

Я не говорю, что по головке надо гладить. Я ж писал уже вроде: то, что есть - нужно искоренять, потому что взрослых особей не исправишь. Но тут вот лично у меня возникает вопрос: а кто же будет искоренять. Вот здесь в теме многие восклицают: "Убивать, сажать, пальцы-руки отрубать!!". Мой вопрос: почему не делаете этого? Ведь очевидно, что правоохранительные органы со своей задачей не справляются. Ну, это я к тому, что "трындеть - не мешки ворочать". Ну, хорошо, допустим все же есть, кому этим заниматься и все идет хорошо. Только без ПРОФИЛАКТИКИ это будет - полицейское государство. Государство, порядок в котором зиждется на страхе, на усрашении граждан. К карательной мере нужно добавить принципы построения гражданского общества, чтобы каждый гражданин был таки гражданином, а не винтиком в машине, который функционирует потому, что для него высшее благо - это какая-то там нокия, камри-шмамри и прочая мебель.

[client]

Профилактическая мера - не раздать наркоманам по нокии. Могу привести пример: тот же Феликс Эдмундович Дзержинский

Феликс Эдмундович как раз со своими сподвижниками не хило поспособствовал возникновению этой самой беспризорности . У них видите-ли возникла такая теория что чтобы построить гражданское общество сознательных граждан , достаточно просто вырезать несознательных . А так же всех богатых как классовых врагов . А всю их собственность распределить поровну . Полиция была разогнана , тюрьмы открыты . Эта теория нашла полную поддержку в рядах тогдашних грабителей , которые выйдя из тюрем повально позаписывалить в красную гвардию , а позднее в ЧК . Так вот террор который они устроили - куда там твоему полицейскому государству . Тебе бы там наверное намного больше понравилось бы .
Так вот из их эксперимента ничего не вышло . С дележом собственности проблем не было , а вот с гражданским обществом не сложилось .

Я не говорю, что по головке надо гладить. Я ж писал уже вроде: то, что есть - нужно искоренять, потому что взрослых особей не исправишь. Но тут вот лично у меня возникает вопрос: а кто же будет искоренять. Вот здесь в теме многие восклицают: "Убивать, сажать, пальцы-руки отрубать!!". Мой вопрос: почему не делаете этого? Ведь очевидно, что правоохранительные органы со своей задачей не справляются. Ну, это я к тому, что "трындеть - не мешки ворочать".

Это тебе кажется что не справляются потому-что кого-то из твоих друзей еще не посадили . А сажают этих карбонариев регулярно .

Только без ПРОФИЛАКТИКИ это будет - полицейское государство. Государство, порядок в котором зиждется на страхе, на усрашении граждан. К карательной мере нужно добавить принципы построения гражданского общества, чтобы каждый гражданин был таки гражданином, а не винтиком в машине, который функционирует потому, что для него высшее благо - это какая-то там нокия, камри-шмамри и прочая мебель.

На страхе ? А так и надо . Нет другого метода потому-что . Граждане делятся на сознательных и несознательных . Сознательным обьяснили в детстве что грабить нехорошо , а несознательным обьяснять бесполезно . Страх - это для них единственный метод убеждения . Но среди них все-равно найдутся самые смелые , которые не побоятся бросить вызов обществу и приставить нож к ребенку в коляске - вот таким как по мне пальцы резать - в самый раз (ну один можно оставить чтобы было чем на клавиатуре кнопки нажимать - пусть идут программистами работать ).
Насчет нокий, камри-шмамри и прочей мебели - знаешь для чего деньги придумали ? Человек выполняет полезную для общества работу и получает за это деньги соразмерно этой работе . Потом на эти деньги может что-то получить от общества соразмерно пользе которую он принес . Да , система имеет недостатки и минусы . Но "товарищам" которые решили просто отбирать плоды чужого труда не работая , никакая ПРОФИЛАКТИКА не поможет . Только бесплатная выдача нокий, камри и шмамри .
Если есть альтернативные методы - поделись , но воспитание идеальных граждан в детских домах - чистая утопия .

[Desdichado]

Феликс Эдмундович как раз со своими сподвижниками не хило поспособствовал возникновению этой самой беспризорности . У них видите-ли возникла такая теория что чтобы построить гражданское общество сознательных граждан , достаточно просто вырезать несознательных . А так же всех богатых как классовых врагов . А всю их собственность распределить поровну . Полиция была разогнана , тюрьмы открыты . Эта теория нашла полную поддержку в рядах тогдашних грабителей , которые выйдя из тюрем повально позаписывалить в красную гвардию , а позднее в ЧК . Так вот террор который они устроили - куда там твоему полицейскому государству . Тебе бы там наверное намного больше понравилось бы .
Так вот из их эксперимента ничего не вышло . С дележом собственности проблем не было , а вот с гражданским обществом не сложилось .

По-моему из того эксперимента кое-что хорошее все-таки вышло. Но это уже пусть историки разбираются. Им виднее.
Сподвижники, несомненно, способствовали беспризорности. Но сейчас-то речь не о революции. Потом они с ней боролись. Революция свершилась и нужно было строить новое общество.

Это тебе кажется что не справляются потому-что кого-то из твоих друзей еще не посадили . А сажают этих карбонариев регулярно .

Нет, что ты. Мне не кажется. Действительно не справляются. Тех, кого в первую очередь нужно посадить, мы видим каждый день, по телевизору, например. Да и друзей у меня нету, таких, которые заслуживали бы сидеть в тюрьме.

На страхе ? А так и надо . Нет другого метода потому-что . Граждане делятся на сознательных и несознательных . Сознательным обьяснили в детстве что грабить нехорошо , а несознательным обьяснять бесполезно . Страх - это для них единственный метод убеждения .

Граждане ни на кого не делятся. Потому что все - люди. Если одни - сознательные, то только потому, что им посчастливилось быть окруженными теми людьми, которые привили им сознательность, вложили в головы определенную программу поведения в обществе. Другие - несознательные - родились и выросли в другом окружении и не познали, того, что усвоили будущие "сознательные".
Нет другого метода, кроме страха? Тогда получается, что все "сознательные" - это, образно и грубо выражаясь, те, кого в дестве запугали, настращали. Разве можно назвать это ВОСПИТАНИЕМ? Я бы не назвал.

Но среди них все-равно найдутся самые смелые , которые не побоятся бросить вызов обществу и приставить нож к ребенку в коляске - вот таким как по мне пальцы резать - в самый раз

Если так, то почему же ты не режешь им пальцы?

Насчет нокий, камри-шмамри и прочей мебели - знаешь для чего деньги придумали ? Человек выполняет полезную для общества работу и получает за это деньги соразмерно этой работе . Потом на эти деньги может что-то получить от общества соразмерно пользе которую он принес . Да , система имеет недостатки и минусы . Но "товарищам" которые решили просто отбирать плоды чужого труда не работая , никакая ПРОФИЛАКТИКА не поможет . Только бесплатная выдача нокий, камри и шмамри .
Если есть альтернативные методы - поделись , но воспитание идеальных граждан в детских домах - чистая утопия .

Не бесплатная, конечно, выдача и не выдача вообще. И не профилактика. Точнее, и я уже говорил об этом, ПРОФИЛАКТИКА должна прилагаться к ОБЩЕСТВУ, а не к отдельным товарищам. А детские дома - это конечно, довольно таки утопично и совершенно не идеально, но это то, с чего можно сделать первый шаг.

[rakywok]

Вообще тема о гоп-стопе, а не о грабеже. Бо понятие грабежа сильно зависит от законодательства. Коммерция - это тоже мошенничество или воровство, только узаконенное. А вот спекуляция - нет, например Грань тонка и везде разная.

и что есть статья за понятие гоп-стоп?

[Спецагент]

и что есть статья за понятие гоп-стоп?гоп-стоп это и есть грабёж!

А иногда Гоп-стоп может квалифицироваться и как разбой. В случае с Дарией это было разбойное нападение совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, с применением оружия.

[ванкувер]

что это за Одесса без гопников с Молдаванки ,КЛАССИКА

[Дария]

Desdichado, упростила-потому что времени не имею строчить как вы по 5 абзацев каждому в ответ. Пока вы тут философствуете- я воспитываю детей, пытаясь сделать их приличными людьми. В связи с этим вопрос: а что, ваша теория существует только в вашем головном мозге, или вы проводите просветительские беседы с вашими заблудшими друзьями, которые немного гопники, но при этом немного грузчики? Вы делитесь с ними, обездоленными, своим имуществом (ибо, как я поняла, с презрением относитесь к частной собственности)? По пятницам посещаете тех самых несчастных детей в детских домах, о которых упоминаете?
Если можно-ответ по существу

[Desdichado]

Desdichado, упростила-потому что времени не имею строчить как вы по 5 абзацев каждому в ответ. Пока вы тут философствуете- я воспитываю детей, пытаясь сделать их приличными людьми. В связи с этим вопрос: а что, ваша теория существует только в вашем головном мозге, или вы проводите просветительские беседы с вашими заблудшими друзьями, которые немного гопники, но при этом немного грузчики? Вы делитесь с ними, обездоленными, своим имуществом (ибо, как я поняла, с презрением относитесь к частной собственности)? По пятницам посещаете тех самых несчастных детей в детских домах, о которых упоминаете?
Если можно-ответ по существу

Вы - молодец. Несомненно.

Я люблю философию. Считаю философию очень нужной наукой. Потому много философствую. Теория моя - не только моя, собственно, она вообще не моя. Те ребята, которые грузчики, они мне не друзья (я уже несколько раз указывал на этот факт, но мои оппоненты упорно не замечают этого). Опять же ж, как я уже отмечал, переделать взрослого человека очень трудно, или невозможно, особенно человека из такого социального слоя. Имуществом не делюсь, поскольку у меня и своего-то не ахти как много, но стараюсь относиться к ним, как к людям. По мере сил стараюсь не то, чтобы наставлять на путь истинный, а корректировать их отношение к людям, к обществу. Впрочем, все это занимает (точнее занимало, поскольку сейчас не общаюсь уже долго с теми ребятами) очень мало времени и сил. Пересекались по работе, когда я в силу ряда обстоятельств решил поработать рабочим-подсобником-грузчиком. В детском доме был один раз.
Дария, а почему вы интересуетесь всем этим в отношении меня?

ЗЫ: а, еще - я быстро набираю тексты, мне и 10 абзацев совсем не трудно напечатать. Правда, детей у меня нет. Жены - тоже нет. Стабильной, престижной работы - нет. Да и стабильной непрестижной работы - нет.

ЗЫЫ: должен признать, что я отчасти идеализировал ситуацию, ну или просто неполно, некорректно выражался. Короче, сделаю уточнение. Большинство представителей той социальной прослойки, о которой мы ведем речь, лично мне были бы точно так же противны как и большинству здесь отписавшихся. Те ребята, которых я знаю, они ведь НЕ ПРЕСТУПНИКИ. То есть, уже возможно да, потому что опыт, скорее всего есть (хотя это лишь моя догадка). Но как бы то ни было, это все-таки люди, которые зарабатывают на жизнь ЛЕГАЛЬНЫМ образом. И то, что я с ними общался (и, возможно, буду общаться определенным образом в дальнейшем), говорит лишь о том, что они более или менее адекватны. Ведь мне известны люди (да, в принципе, и знакомым с ними быть не нужно, чтобы видеть их - их можно встретить и в транспорте, и в магазине), с которыми у меня нет желания общаться никаким образом (люди, скажем так - с моралью преступников) и я с ними не общаюсь. Но при всем при этом я не считаю их врагами всего человечества. Я готов пойти с ними на контакт при определенных условиях. Я готов к диалогу с ними, если того потребует ситуация. Враг всего человечества, имхо, - Сатана, а он - многолик.

[rakywok]

А иногда Гоп-стоп может квалифицироваться и как разбой. В случае с Дарией это было разбойное нападение совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, с применением оружия.

ну в нашей стране могут квалифицировать как хочешь!я в общем-то ничему не удивляюсь уже!просто начинаю понимать знакомых и друзей которые валят с этой страны!

[Desdichado]

ну в нашей стране могут квалифицировать как хочешь!я в общем-то ничему не удивляюсь уже!просто начинаю понимать знакомых и друзей которые валят с этой страны!

А что, если свалить из страны, страна от этого лучше станет?

[DiBuz]

А что, если свалить из страны, страна от этого лучше станет?

Для того, кто валит, обычно кажется, что таки лучше - та страна, в которую он валит, ибо смысл если иначе? Да и потом тож ничего ... по крайней мере мало кто жаловался и возвращался.

А насчет страха - это очень упростили. На самом деле у отдельно взятой личности существует целый букет сдерживающих факторов, просто "страх" из них наиболее часто присутствующий и наглядный. А кроме сдерживающих факторов, если еще и жизненные ценности, такие как непосредственно сама жизнь, здоровье, взаимоотношения и т.п.
И тем не менее, мое мнение такое - зря смертную казнь отменили. Преступников наказывать необходимо, и надо это делать очень жестко, ибо живой организм, который оценивает свою материальную потребность, например, в мобильном телефоне, выше чужой жизни, чужого здоровья, или, пускай, даже чужих потраченных нервов, имеет явный дисбаланс в психике, который необходимо либо исправлять, либо кардинально искоренять.

[rakywok]

А что, если свалить из страны, страна от этого лучше станет?

ну не я сваливаю,так что незнаю!но мне наше правительство не нравится!когда моряки пол года в плену,то я понимаю что наши власти ложили на всех граждан!и у нас и дальше будет процветать и гоп-стоп и ментовской беспредел(ветка моя милиция меня бережёт)и всё прочее,пока не появятся действительно руководители!

[Feodor]

у меня отбирали под угрозой применения физической силы дорогие девайсы и различные гаджеты,поскот,порядка 3 и более крепких парней не 15-16 лет.
поскот - дело тонкое,парадокс в том,что это как повезёт,гуляю часто,и поздно,с друзьями либо сам домой возвращаюсь,более 3-4х лет использую блютуз гарнитуры. так что теперь ? уже более полгода ношу средство самозащиты ... с тварями по-скотски.
ЗЫ могу себе позволить то,что нравится,возраст за 20 лет,90 на 184.
в наши *органы* просто не верю,ниодного аппарата не нашли (300-700 у.е.)
коробки до сих пор дома валяются,работают ёпте....
кстати разбитые очки за 400 у.е. как подарок на 20 лет,уже никто не вернёт,это же *предупредительно-морально-психологическое давление обиженых судьбою грузчиков....*

[Desdichado]

ну не я сваливаю,так что незнаю!но мне наше правительство не нравится!когда моряки пол года в плену,то я понимаю что наши власти ложили на всех граждан!и у нас и дальше будет процветать и гоп-стоп и ментовской беспредел(ветка моя милиция меня бережёт)и всё прочее,пока не появятся действительно руководители!

А откуда они должны (или могут) появиться? Руководители?

[Desdichado]

кстати разбитые очки за 400 у.е. как подарок на 20 лет,уже никто не вернёт,это же *предупредительно-морально-психологическое давление обиженых судьбою грузчиков....*

Ничего себе! Очки за 400 баксов - это изврат, имхо!